Une pure folie
1 avril 2009 par Joseph Facal
Je souhaite évidemment me tromper, mais le projet du CHUM, dans sa forme actuelle, ne réussira jamais. Parce que le mal est déjà fait.
Ce naufrage tient en trois mots : site, financement, leadership. Et le plus grave problème est celui dont on parle le moins.
Des trois sites, on a choisit le pire. Le 6000 St-Denis n’avait qu’un «défaut» : il était situé dans un comté péquiste. Voyez le niveau d’«analyse».
Le site d’Outremont ne devait pas être si mauvais puisque le premier ministre et la cheffe de l’opposition y étaient tous les deux favorables jusqu’à ce que Philippe Couillard remporte son bras de fer.
Le site St-Luc fut finalement choisi parce que, disait-on, rénover coûterait moins cher que bâtir du neuf. Avez-vous rénové récemment votre salle de bain ? On admet aujourd’hui qu’il faudra démolir au complet l’hôpital St-Luc pour recommencer à zéro.
En soi, la formule PPP n’est ni une hérésie ni une panacée. Mais si la crise économique refroidit le secteur privé et force l’État à combler la différence, la formule PPP devient carrément contreproductive et n’est plus que de l’entêtement idéologique.
Les plans actuels prévoient des durées moyennes de séjour aux urgences qu’aucun hôpital montréalais jusqu’à maintenant n’a réussi à atteindre. Le pauvre ministre Bolduc ne fixe même plus d’objectifs chiffrés parce qu’il n’a aucun moyen de forcer quiconque à les atteindre.
La fin du projet est prévue pour 2018, si tout va bien, soit 12 ans après la date prévue initialement. Jean Charest ne sera sans doute plus là dans deux ans. La plupart des autres non plus. Leurs successeurs hériteront de ce gâchis.
La vérité est que personne ne dirige ce bateau ivre. Personne n’a une vue d’ensemble. Personne ne connaît la destination finale. Personne n’y croit. On prend son chèque. On fait semblant en attendant de partir.
C’est aussi mal connaître notre système de santé que de penser qu’on peut faire fonctionner un hôpital si les médecins n’y croient pas, ou de penser qu’ils finiront par se ranger.
Nos médecins sont des entrepreneurs privés au cœur d’un régime public. Ils combinent les avantages des deux. On ne peut presque rien leur imposer. Ce sont les gestionnaires qui sont à leurs ordres et non l’inverse.
S’ils le décident, ils peuvent totalement paralyser la vie d’un hôpital. Un jour, ils trouveront à redire contre l’organisation de l’ophtalmologie, puis ce sera l’hémodialyse, et après les urgences. C’est comme ça depuis douze ans : pourquoi ça changerait ?
C’est simple : les médecins n’y croient pas, n’y ont jamais cru, n’y croiront jamais. Le vice-recteur de l’Université de Montréal l’a confirmé : leur adhésion est «nulle». Et sans eux, rien n’est possible. Ils sont les vrais maîtres. Le reste, c’est du placotage.
Ne croyez pas ce chiffre de 2,5 milliards $. Personne ne connaît la facture finale parce que personne ne peut voir jusqu’en 2018.
Ce projet qui ne marchera jamais est comme ces pauvres enfants qui ont manqué d’oxygène à la naissance et qui resteront gravement handicapés toute leur vie.
Qu’a fait notre peuple pour mériter cela ?
45 réponses à “Une pure folie”
M. Facal,
J’aurais plutôt choisi faire du neuf avec du vieux comme titre, car le CHUM va devenir le prochain Stade Olympique.
Donc, doublez ce nombre, je suis certain que cela va être dans les 4 milliards!
(En fait, on pourra peut-être se consoler de dire que le Stade Olympique inutilisé va couter plus cher avec l’inflation en dollars de 1976)
Aussi, est-il vraiment nécéssaire de faire un méga-hôpital, lorsque rénover et reconstruire des installations qui sont déjà en place et déjà bien ancrées dans leur communautés respectives serait préférable dans une logique de soins de proximité?
Soit dit, d’ou vient l’idée de faire un méga-CHUM?
L’idée d’un Méga-CHUM est survenue après que la ministre de l’époque voyant que les spécialistes de chacun des trois hôpitaux ( Hôtel-Dieu, Notre-Dame et ?) tiraient chacun de leur côté la couverture, a proposée pour faire rassembleur, 2 CHUMS, car avoir proposé un seul CHUM aurait déclenché chez les anglophones du Québec et du ROC une guerre raciste anti-Québec.
Je n’habite pas dans la Grande Région Montréal-aise ! De ce fait, je ne suis pas tellement bien placée pour commenter ce MÉGA PROJET de développement… bien qu’il soit pensé en fonction de « tous les québécois »… ( c’est ce qu’on dit ) Rire !
Par contre, je pense… (a mon humble avis) que c’est une monumentale « erreur » de laisser les employés de L’ÉTAT « croire et se comporter COMME SI » … » ils étaient LES VRAIS MAITRES » et tenir « le peuple » en otage… parce qu’ils ne peuvent pas supporter de se faire rappeler un FAIT DE BASE : c’est « le peuple » qui finance L’ÉTAT avec lequel ils négocient leur conditions de travail…
L’erreur est de laisser les gestionnaires de L’ÉTAT se comporter comme si le fait d’avoir été promu sur la plate-forme de la GOUVERNANCE, faisait d’eux des SEIGNEURS et MAITRES en lieux et places, en FACE du PEUPLE !
Le peuple a-t-il mérité d’être subjugué par l’apparence des faits ???
Premierement il faut s’informer:
http://www.unseulmegachu.org/petition.html
et:
http://www.quebec101.org/
(voir bas de page: Des nouvelles du Chum)
Conclusion: Investir dans un deuxième méga hôpital McGill s’est financer les structures de notre propres assimilation; au détriment du réseau francophone de l’ensemble du Québec.
Le problème vient principalement qu’il existe beaucoup trop d’intervenants dans ce dossier. Bien entendu, il veulent chacun tirer la couverte de leur côté avec leurs intêrêts bien divergeants.
Par exemple,
-Le ministre de la santé
-Le cabinet exécutif du ministère de la santé
-Les sous-ministres au ministère de la santé
-Le ministère de la santé avec sa fonction publique et sa tendance à croire que Montréal est le centre de l’univers et que tous les Québécois vont devoir se faire soigner à Montréal (et j’exagère à peine).
-Le collège des médécins
-La Régie de la santé et des services sociaux dans la région de Montréal
-La faculté de médécine de l’Université de Montréal
En fait, pour prouver l’anarchie qui règne à ce ministère, il existait un temps au début des années 2000 où qu’il existait 3 ministres de la santé en plus de deux à trois adjoints parlementaires.
Le problème venait en fait qu’on ne savait même plus qui s’occupait de quoie et cela est encore le cas aujourd’hui. Cela est bien entendu que le problème est que bien que les gouvernements changent, la fonction publique reste la même.
@JCPomerleau
Le plus ironique dans tout cela est que le CHU de McGill est bien géré et est solide financèrement avec les dons qui reçoivent de particuliers (à même de plusieurs francophones). Cependant, à cause que le CHU de McGill semble mieux se tenir, on blâme que c’est de la faute des maudits anglais au lieu de dire que c’est de la faute à soi-même.
(Soit dit, c’est le PQ qui a approuvé le projet du CHUM et du CHU de McGill).
Je vous le dis, je suis compte les méga-CHU (tant pour l’U de M que pour McGill), car l’expérience nous dit que ça va finir comme le Stade Olympique. La population »ordinaire » veut avoir des soins de proximité et elle ne veut subir un truc ressemblant à la »maison des fous » d’Astérix. L’expérience nous démontre bien que toujours tout rendre plus gros et de centraliser à outrance peut parfois bien compliquer les choses qui amène parfois à de gros problèmes.
Aussi, j’ai bien peur du fait qu’on se dirige vers une Montréalisation des soins de santé et qu’on va couper encore en région pour la population de Montréal. Soit dit, ne me dites pas que le CHUM est pour tous les Québécois car la pratique nous démontre que c’est ceux de la grande région de Montréal qui ont la priorité.
M.Facal,
N’étiez-vous pas un collègue ministériel du ministre de la santé Rochon qui fut celui qui a annoncé le projet initial du CHUM ?
Quels étaient ses arguments en faveur alors, étiez-vous pour ou contre ?
MV
Tout a fait d’accord pour dire que le PQ n’a pas eu le courage de s’en tenir a Un seul Méga Hopital. Et peut être que vous avez raison de dire que ce méga projet n est peut être pas la meilleur approche et qu un work in progress aurait été mieux indiqué. Un chose est sure, deux mega hôpitaux relèvent de la folie et la lâcheté dU PQ n y change rien.
Que ça soit le PQ ou le PLQ au pouvoir nous aurions le même débat. Que le site soit Outrement ou St.Luc nous aurions le même débat. Nous avons tellement de « tireux de couvertes » qu’il est rendu impossible de prendre des décisions. Nous sommes un 4X4 pris dans la bouette. Avec notre mentalité « progressiste », des projets comme Manic, Baie James, Expo 67, et le Métro n’aurais jamais vu le jour.
@antipollution: « car avoir proposé un seul CHUM aurait déclenché chez les anglophones du Québec et du ROC une guerre raciste anti-Québec. » Ouache!!!! Encore et toujours les « nous » contres les « autres ».
Delisle, trouvez-moi une seule autre raison qui aurait permit d’empêcher de construire un seul CHUM ?
Ce cafouillage est un bon révélateur de nos faiblesses. Un peuple qui n’est pas en mesure de prendre les décisions qui s’imposent pour la construction d’un hôpital va certainement frapper un mur au lendemain de son indépendance. Nous avons des problèmes sérieux. L’analyse du groupe des lucides est un bon point de départ. Il faut trouver des solutions à nos problèmes avant de prendre le risque de l’indépendance.
@AntiPollution. Le tirage de couvertes entre deux grands centres universitaires. Le projet de McGill est sur les rails. Pourquoi? Le projet de U de Mtl…. Dans la tête des purs et durs, le monde en entier (cad: les anglais) sont anti-Québec. Les autres sont racistes mais nous……? Êtes-vous contre le Centre McGill parce qu’il est Anglophone?
Mon cher Daveyy,
Le problème n’est pas en soi de faire un CHU. Le problème, c’est CE projet-là, qui n’a rien à voir avec le projet original de 1996. À l’époque, il était question du site Rosemont, où les problèmes logistiques étaient moindres.
M. Facal,
Est-ce que ce site de Rosemont était situé sur un terrain vacant?
Montréal métro : 3,7 M d’habitants,2 facultés de médecine universitaire, 2 hôpitaux = 1,85M d’habitants par centre
Québec métro 600 000 habitants, 1 CHUL = 600 000 h / centre
Sherbrooke métro 150 000 h, 1 CHUS= 150 000 h per centre
les 2 centres de Montréal vont chacun déservir 12 fois plus de population que celui de Sherbrooke et 3 fois plus que celui de Québec.
Si on tenait compte d’une zone de 150 km alentours de ces centres, l’écart serait encore beaucoup plus grand.
@ M. Facal
Merci de votre réponse, si le site St-Luc était si mauvais, pourquoi M. Landry ne l’a-t-il pas changé lorsqu’il était au pouvoir ?
St-Luc est aussi dans un comté péquiste !
Sans vouloir défendre un choix au l’autre, il me semble que le site Rosemont était un peu petit et que le site St-Luc avait aussi été choisi pour de raisons de vitaliser le centre ville, non ?
@MV
>>J’aurais plutôt choisi faire du neuf avec du vieux
>>comme titre, car le CHUM va devenir le prochain
>>Stade Olympique.
Mais voilà une bonne idée… Pourquoi ne pas utiliser cette structure inutile qu’est le Stade pour le transformer en Mega-Hôpital! Prenons ces deux éléphants blancs et réglons ces deux problèmes.
Même en ne comptant pas l’aire de jeu, la tour du stade et le stade ont de la place à revendre pour installer un hôpital. Il y a assez de stationnement souterrain pour accommoder tous les usagers.
@The Man
J’ai entendu cette idée au moins une douzaine de fois. Est-ce que cela tient la route? Fort problablement.
Dans la même sphère, l’aéroport de Mirabel est un autre éléphant blanc qu’on devra trouver une vocation sérieuse à moyen terme à part d’un aéroport cargo.
@ daveyy:
Votre analyse est intéréssante, sauf que les CHU de Québec et de Sherbrooke deservent environ 1 000 000 d’habitants chacun, car de nombreuses villes de taille moyenne n’ont pas de CHU (Trois-Rivières, Rimouski, Shawinigan, Saguenay, Drummondville, Victoriaville), donc les gens ont tendance à aller Québec, Sherbrooke et à Montréal pour des trucs plus spécialisés. Gatineau est une classe à part car les trucs les plus sérieux vont se faire soigner au CHU à Ottawa (Campus Général, Civique, Riverside, L’hôpital des enfants, (HÉEO-CHEO) et à l’hôpital Montfort et Queensway-Carleton), bien que l’Hôpital de Hull et celui de Gatineau soit affilié à l’Université McGill.
« Le peuple a-t-il mérité d’être subjugé par l’apparence des faits ??? »
Chère Dianne, je ne sais plus qui disait:
«En démocratie, la politique est l’art de faire croire au peuple que c’est lui qui gouverne»;
mais il avait bien raison.
Sérieusement, et en toute objectivité (oui oui, objectivité, rangez vos bémols !),monsieur Joseph a encore raison. Sauf que ça ne nous donne pas grand chose d’avoir raison, « …le mal est déjà fait » . Outremont ou le 6000 Saint-Denis auraient eu au moins l’avantage de permettre le lancement des travaux de construction moins tardivement.
Je ne suis pas un expert en soins de santé mais je crois qu’il viendra un temps où mes concitoyen(nes) boomers devront se résigner à renoncer à prolonger leur vie indûment par des soins technologiquement disponibles mais pratiquement inaccessibles.
Allons allons, haro sur les pessimistes !
Tous et toutes à vos vélos !
Vous avez raison. Les médecins sont des salariés qui ne veulent pas rendre des comptes, comme si cela était possible.
Leur discipline est pauvre et leurs connaissances liées honteusement à Big-Pharma.
Dé-s’assurez-les et détruisez leur monopole stupide et vous les verrez revenir en rampant au travail, comme les autres.
La première mesure qui devrait être prise pour informer les gens, les sensibiliser au coûts important que représentent leur visites souvent inutiles chez les médecins, ces fameux check-up niais, serait qu’une copie de la facture du médecin envoyée au gouvernement leur soit aussi postée.
Ainsi, TOUS, sauraient concrètement que la Santé, n’est pas gratuite. Les doubles factures disparaîtraient.
La deuxième mesure serait de faire le point sur les nouvelles données scientifiques qui prouvent que la sur-médicalisation est effarante, que de nombreux médicaments sont frauduleusement approuvés et provoquent des dépenses indues ainsi que des morts, que les maladies augmentent comme si la science était impuissante.
Puisque depuis 30 ans il n’y a eu aucun progrès médical notoire sauf en chirurgie et en cardiologie, que les scandales dépassent les succès, que les maladies augmentent ainsi que les malades ce qui devrait être le contraire si la science était aussi puissante qu’elle le prétend, pourquoi continuer à mettre de l’argent dans un tel chaos ?
La bulle médicale est sur le point de péter, tout comme les système capitaliste dont elle dépend.
« Qu’a fait notre peuple pour mériter cela? »
A mon avis, une majorité des citoyens de notre peuple a tout fait pour mériter cela. D’abord, en ne se présentant pas au bureau de vote lors du dernier scrutin. Ensuite, en acceptant de se laisser raconter les pires mensonges par les libéraux à qui ils ont quand même remis le pouvoir. Il faut bien reconnaître, que ce gouvernement qui est sensé gouverner dans l’intérêt de la majorité des citoyens, a été élu par la majorité de la minorité alors que seulement la minorité de la majorité a voté pour lui. Donc, nous nous devons de reconnaître que nous, la majorité de souche, nous sommes responsables de ne pas avoir accompli notre responsabilité de citoyen alors que les minorités ethniques, aidées d’une fraction minime de québécois de souche, sont responsables d’avoir gagné leurs élections avec tout ce qui s’ensuit comme destruction de l’organisation sociale québécoise. Et, de grâce, ne criez pas démagogiquement au racisme, les chiffres sont-là pour soutenir ce qui précède.
La morale à retirer: que ce soit pour la question constitutionnelle ou pour la simple gouvernance de notre peuple,ON N’EST JAMAIS SI BIEN SERVIS QUE PAR NOUS-MEMES!
Encore victime des autres en RenéP. Les non de souche détruisent tout ce que les « soucheux » ont construit. Les chiffres le prouvent !
Comme si les 40 $ milliards de pertes de la CDP allait juste affecter les soucheux, le décrochage scolaire aussi affecte que les soucheux et quoi dire de la dégradation des infrastructures, les soucheux en souffrent plus que les minorités.
En fait les non soucheux font exprès pour voter contre le parti des soucheux ( PQ) juste pour détruire l’organisation sociale du Québec. Et les quelques soucheux qui ne votent pas PQ contribuent à notre destruction. Belle théorie de complot et de traîtrise. je ne crie pas au racisme je lis les mêmes chiffres que vous.
Que fait le PQ pour attirer les non soucheux au juste ?
@René P:
Bien, si ça serait les gentils péquistes qui auraient fait ces actions, est-ce que ça serait différent car c’est bien la bien même fonction publique et la plupart des sous-ministres qui sont là depuis plusieurs années?
Soit dit, le PQ a aussi gouverné selon cette logique de majorité dans une minorité, par exemple, lorsque le PQ n’a jamais eu une majorité absolue de plus de 50% dans son histoire avec le PLQ qui en a eu une de 54% en 1973 55,9% en 1985.
En 1976, le PQ a seulement gagné 41% des votes. Donc environ 60% des Québécois n’ont pas voté pour le PQ.
En 1981, le PQ n’a pas eu une majorité des voies et seulement 3% séparait le PQ du PLQ.
En 1994, les deux partis étaient à quasi égalité en terme de vote populaire (soit avec seulement une différence d’environ 0,3%)
En 1998, le PLQ a gagné les élections en terme de vote populaire. Donc, plus de Québécois ont voté pour le PLQ que pour le PQ.
En fait, je crois qu’il ont fait aussi des gaffes et des choix difficiles durant leurs quatres mandats.
(Soit dit, le record d’impopularité d’un gouvernement au Québec ne revient pas à Jean Charest en 2005, mais bien au gouvernement péquiste en 1984 lorsque environ un quart du caucus s’était revolté contre Lévesque).
@daveyy:
Le PQ a de difficulté à même aller chercher les »soucheux » de certaines régions comme avec la région de Québec, Chaudière-Appalaches, la Beauce, l’Outaouais et l’Estrie. Curieusement, le groupe francophone au Québec qui vote le moins pour le PQ est celui de l’Ouest de l’Île de Montréal. Même le Saguenay et le Lac St-Jean a vu une dégringolade marquée du vote du PQ depuis 1998 surtout au profit de l’ADQ et du PLQ qui devient de plus en plus fort dans Dubuc et Chicoutimi (pourtant c’était reconnu comme un château fort du PQ).
Soit dit, je ne crois pas que PQ a la communauté anglophone comme clientèle cible, sauf que pour les communautés culturelles, il y a eu quelques ratés dans ce domaine car une grande majorité d’immigrants ne sont pas intéréssés par la question nationale et la plupart d’entre-eux considèrent cela comme quelque chose de bien inutile comparé à d’autres raisons du pourquoi qu’ils sont venus s’établir chez nous. Aussi, le PQ a tendance à aliéner une partie de sa clientèle plus rurale lorsqu’il a tendance à trop s’en tenir à Montréal. Donc, c’est un véritable couteau à double tranchant.
ReneP. Mon père disait souvant, « Chassez le naturel et il revient au galop ». La vraie nature « souchiste » ressort avec votre commentaire. Vous savez, un anglophone qui à une famille ici depuis le 18e siecle est de souche.
En ce qui concerne le CHUM, le parti au pouvoir, qu’il soit PQ ou PLQ, aurait le même problème. Quand on parle grand projet au Québec, ça prends seulement une personne, un groupuscule, ou encore un organisme avec un agenda caché pour faire dérailler le tout. L’important ce n’est pas ou le CHUM sera construit. L’important c’est qu’il soit construit. Comme disent les anglais, « Can’t see the forest for the trees. » M. Facal était au cabinet quand la première décision fut prise. Devons-nous le tenir responsable du fiasco? Bien non.
Bonjour,
….. « Qu’a fait notre peuple pour mériter cela? », Joseph Facal
Réponse :
Il a élu un parti politique qui avait dit :
« Nous sommes prêts!».
La vérité fut malheureusement, un gouvernement inapte à gouverner, comme tous le monde le constate depuis 2003 :
La défusion de Montréal(désorganisation civile) et le lamentable dossier de CHUM, en sont deux exemples frappant ; le restant est de la même eau!
Pourtant c’était si simple de confirmer le 6000 Saint-Denis, comme le soulignait l’ex-recteur de l’UdeM, H.Lacroix, l’an passé en affirmant que tout le monde était enfin d’accord en 2003. Il ne comprenait pas les raisons de cette indécision du PLQ qui avait tourné en saga, affirmait-il.
Oui, c’était trop simple, il fallait donc, faire 3 comités consécutifs (au moins) pour imprimer un « label d’indécision » sur ce projet ; à l’instar d’ailleurs de presque tous les autres dossiers qui exigeaient du leadership.
Je ne donnerai ici que quelques exemples : le fiasco du partenariat public-privé de l’UQAM ; le dossier du Casino ; la farce de la rue Notre-Dame** ; l’autoroute 30 officialisée ; donc prêt à être réalisé comme le CHUM en 2003, etc…
Les frais du dossier du CHUM — fin prêt pour la construction — était à 30 millions en 2003 ; on parle maintenant de 200 millions!
Le seul qui est très convaincu du mode PPP, en particulier dans la construction de grands hôpitaux, semble être Pierre Lefevbre, nommé président de l’agence des PPP du Québec : on se rappelle qu’il fut l’un des 5 spécialistes dont M.Charest nous a tant vanté la crédibilité pour asseoir sa fameuse promesse de 5G$, lors de la campagne de 2003.
C’est normal qu’il y croit, c’est le boss des PPP! Mais ce n’est quand même pas un pont!
À bien y penser, cela se passe comme dans le cas des ponts et chaussées : le gouvernement « a été » ; et « est » poussé dans le dos.
- Pour les routes, après un gel de plus de 3 ans du ministère des transports — alors que les viaducs tombaient — le gouvernement n’avait plus le choix d’investir dans les infrastructures.
« Une chance que…
- Pour le PPP, même chose. S’il n’y avait pas eu cette crise internationale de liquidité, on en serait encore à discuter du mode de financement et pire, à le faire ; et contre le consensus de tous les intervenants. Cette crise oblige le gouv. à revenir à la raison.
« Une chance que…
La solution : il n’y en pas, à moins que l’on revienne à la raison, et ne bâtir qu’un super hôpital!
Si on en est là, c’est dû essentiellement au PQ, qui s’est conduit comme le général britanique dans le film : « Le pont de la rivière Kwaï ».
Pourquoi Gesca, Québécor ou le Devoir n’ont pas demandé de sondage sur cette question? Bizarre!
Conclusion :
Peut-être que — si la situation actuelle empire ou qu’une autre crise s’annonce à moyen terme –le bon sens prévaudra.
Tabler sur le négatif pour nous ramener à la raison, est une bien pauvre solution.
Bonne fin de semaine,
N.B. **
http://www.cyberpresse.ca/opinions/editorialistes/andre-pratte/200902/20/01-829343-la-farce-de-notre-dame.php
A daveyy, MV, ymdelisle,
pourquoi sentez-vous le besoin de vous défendre comme cela? Je n’ai d’aucune facon accusé les différentes ehtnies d’être responsables de la présente situation. Au contraire, à la question posée par monsieur Facal, à savoir:Qu’a fait notre peuple pour mériter cela?, je réponds que nous, les québécois de souche, n’avons pas voté majoritairement alors que c’est ce que nous aurions dû faire car il revient à la majorité de désigner le gouvernement qui doit agir dans le sens des intérêts de cette majorité. Autrement dit, c’est par défaut d’une prise de sa responsabilité par la majorité que la minorité est actuellement au pouvoir au Québec. Cette situation déplorable est dûe à la majorité qui est de souche, est-ce clair? Aie, messieurs, vous vous sentez victimisés sérieusement.
A daveyy, ce ne sont pas les « non de souche » qui détruisent le Québec, c’est le Gouvernement Libéral qui, c’est bien connu, est le parti des anglais et des ethnies.
Bien sûr que les anglais et les ethies souffrent aussi des mesures prises par leurs représentants mais ils sont prêts à accepter cela car, pour eux, c’est le prix qu’ils acceptent de payer pour que le Québec reste dans le Canada.
A MV,vous me demandez si cela aurait été différent si les péquistes avaient la même chose. C’est une question hypothétique à laquelle on ne peut répondre. Ce que nous savons, cependant, c’est que ce sont les libéraux qui sont au pouvoir et sont les seuls responsables ce ce qui arrive présentement.
Quant à la série d’exemples que vous rapportez pour souligner le fait que le PQ a aussi gouverné sans avoir la majorité absolue, vous ne m’apprenez rien: c’est presque toujours comme cela dans notre système parlementaire Britannique, dit démocratique. Ce que j’ai déploré,ce n’est pas que le Gouvernement libéral actuel gouverne sans avoir la majorité absolue mais bien le fait qu’il le fasse au nom de presque seulement la minorité du Québec soit la minorité anglophone et une fraction minime de francophones. C’est passablement différent.
Quant à la comparaison que vous faites entre la polularité du Gouvernement Charest et celle du Gouvernement Lévesque, je ne vois pas ce que ca vient faire par rapport à ce que j’ai dit.Sentez-vous le besoin de vous déculpabiliser?
A ymdelisle,
« un anglophone qui a une famille ici depuis le 18e siècle est de souche ».
Je suis d’accord avec vous et je pense même qu’il a pu s’intégrer à la majorité s’il n’était pas raciste. Et peut-être aussi, a-t-il voté pour le PQ car, vous le savez sans doute, il y a des anglais qui se sont intégrés parfaitement à la société francophone du Québec et qui sont totalement d’accord avec le fait que le peuple Québécois est parfaitement capable de se gouverner lui-même. Comme il ne faut pas mettre tous les francophones dans le même panier, il en est ainsi des anglophones. Il y a des gens qui ont un bon jugement chez tous les peuples.
Lorsque vous me dites que si c’était le PQ qui était au pouvoir, il aurait les mêmes problèmes que les libéraux avec le CHUM. Je vous dis la même chose qu’à MV: Pourquoi vous sentez-vous le besoin de vous déculpabiliser?
Monsieur Williams écrit que «Je ne suis pas un expert en soins de santé mais je crois qu’il viendra un temps où mes concitoyen(nes) boomers devront se résigner à renoncer à prolonger leur vie indûment par des soins technologiquement disponibles mais pratiquement inaccessibles.»
Je trouve cette réflexion tout à fait pertinente. En effet nous sommes tous mortels, et il faut bien accepter de partir un jour.
Et plus la population vieillit plus elle est fragile et demande des soins.
Je vais mettre la réflexion de monsieur Williams à l’épreuve. je vais séance tenante proposer à mes deux soeurs qu’on mette ça en pratique. Notre mère a eu 91 ans le 11 janvier dernier. Elle sort de l’hôpital. La prochaine fois qu’elle aura des problèmes de santé on va faire comme si de rien n’était. Peut-être que ça lui sera fatal.
Je vibre d’aise en pensant à tout l’argent qui sera économisé pour pouvoir donner des soins à monsieur Williams…………. N’est-ce pas monsieur williams?
Et quand j’aurai atteint l’âge vénérable de ma mère, je quitterai la vie joyeusement. En pensant à la réflexion de monsieur Williams.
Bonjour Monsieur Facal,
La tour de Babel était l’endroit idéal pour favoriser le cafouillage. Le dossier du CHUM est tellement complexe que très peu de gens seront assez disponibles pour investir l’énergie qu’il faut pour l’étudier et le comprendre comme il faut. On ne dispose pas du temps que ce travail requerrait.
Je lisais dans le journal ce passage relié au rapport sur le transport en commun:
« DÉFENSE DES PETITS EMPIRES Le travail en silo et la défense des petits empires caractérise toutes les bureaucraties. C’est la norme, devrait-on
dire. Ainsi parvient-on à multiplier les niveaux hiérarchiques, peu importe si les contribuables ou des usagers du transport en commun n’ont fmalement pas ce qu’ils méritent. »
Et cet autre passage sur le livre « Les fonctionnaires » de Jean Laliberté, un ex des Finances et du Trésor. « Laliberté nous explique comment fonctionne l’administration publique, une «organisation dysfonctionnelle», égocentrique. Écrit sans fioritures, ce bouquin est un must pour quiconque s’intéresse à la vie publique. Jugez du plaisir qui vous attend avec ce passage: «Cette organisation met tellement d’efforts dans la gestion de ses ressources et la conduite de ses opérations internes que, si on l’isolait sur une île déserte, elle pourrait continuer de fonctionner comme si de rien n’était…» »
Le « dossier » du CHUM est un projet déjà en marche. Ça ne se passe pas sur une île et ce n’est pas fini.
ReneP. Ce n’est pas une déculpabilisation. Le méssage est qu’importe le gouvernement au pouvoir, c’est les fonctionnaires qui gère les dossiers. De plus, au Québec, il est rendu presque impossible pour un gouvernement, quel qu’il soit, de prendre des décisions difficiles. Si c’est les Péquistes, ils doivent plaire au syndicats. Si c’est les Libéraux, ils doivent plaire aux nationaleux.
Selon votre analyse ethnique, M. Facal devrait être un Libérale car il est Allophone. Il n’est même pas venu au monde ici. N’est ce pas contradictoire de dire « A daveyy, ce ne sont pas les “non de souche” qui détruisent le Québec, c’est le Gouvernement Libéral qui, c’est bien connu, est le parti des anglais et des ethnies. » J’ai hâte de voir ce qu’un Québec indépendent. Aurons-nous une loi raciale pour déterminé qui sont les « de souche » et « non de souche »?
Si je comprends bien, le marasme au CHUM est causé par les Libéraux, donc les « non de souche ».
ymdelisle, savez vous, souvent en vous lisant je pense à Bernard Blier le cinaste. Il avait la particularité de donner àè ses films des titres étonnants, dont l’un s’applique assez bien au raisonnement de votre dernier commentaire. Vous pouvez le consulter à l’adresse suivante : http://joeyy.free.fr/c-est-pas-parce-qu-on-a-rien-a-dire-qu-il-faut-fermer-sa-gueule.htm
Je trouve une contradiction dans vos propos qui révèlent des généralisations. Or, le système politique Québécois est beaucoup plus complexe que cela à mon avis. Cela se renvoie au système qu’on l’on a connu au Québec durant ces 25 dernières années, qui s’appelle un système bipartiste.
Est-ce que le PQ (ou les Libéraux Fédéraux) a fait des gaffes et a dit des conneries lorsqu’ils étaient au pouvoir?
Oui.
Est-ce que le PLQ (ou les Conservateurs Fédéraux) a fait des gaffes et a dit des conneries lorsqu’ils étaient au pouvoir?
Oui.
Soit dit, la définition de Québécois dans le terme civique revient en fait pour désigner quelqu’un qui est citoyen (ou résident) du Québec. Soit dit, ce sont pas 100% des francophones Québécois qui soutiennent le PQ car le support était très divisé en 2003, 2007 et 2008 avec le PQ qui n’a pas eu de majorité chez les francophones. Cependant, le truc qui fait le plus peur a beaucoup de membres du PQ que je connaîs va arriver justement le jour où l’un des ténors du mouvement souvrainiste va s’échapper en public en disant des propos très controversés quant à certains groupes de citoyens Québécois comme M. Parizeau l’a fait un soir d’octobre 1995. Dès lors, le parti va prendre beaucoup de crédibilité aux yeux de même des Québécois francophones en étant considéré comme un parti »raciste » et »xénophobe » dans la croyance populaire mettant de côté une partie de la population du Québec pour un intérêt stirictement partisan et politique.
En fait, je ne suis ni membre ou partisan du PQ (un élément d’une social-démocratie qui est dépassée, cela même en Europe et qui traite l’indépendance dans un complexe réducteur de la pensée magique) ou du PLQ (parti qui dévie vers la gauche seulement pour faire des politique tefloniques comme un peu le »New Labour » comme en Grande-Bretagne.) Pour ce qui est de l’ADQ, les idées étaient là, sauf que le parti était mal outillié et n’avait pas vraiment de bonne équipe élue.
Gilles
Vous m’avez mal compris. Je vous envie d’avoir encore votre mère à un si grand âge et je lui souhaite plus longue vie encore ainsi qu’à vous même et à vos soeurs.
J’ai largement déjà dépassé l’âge où mon père est décédé et je m’inclus évidemment dans ceux qui, je crois, devront subir les conséquences vraisemblables, bien que déplorables, des aléas démographiques de notre société.
Croyez bien que j’éspère être en mesure d’obtenir les soins dont votre mère peut encore aujourd’hui bénéficier et je nous souhaite à tous la même chose.
Mais force est de constater que nous, boomers, atteigons en masse l’âge où les soins deviennent plus fréquents, plus coûteux, plus longs et aussi, grâce aux avancées de la science médicale, plus complexes.
Je m’interroge simplement sur la manière dont l’accessibilité à tous ces bons soins pourra suivre le rythme. Et quand je vois la saga du CHUM, disons que ma réflexion m’entraîne plutôt vers le pessimisme.
Merci Monsieur Serge, d’avoir pris soin de répondre à mon billet !
Je vous avais destiné un billet pour vous répondre, hélas, un accident m’a fait perdre tous
mes mots… et le courage de recommencer ! ( rire )
Personnellement, pour le moment, je m’opposerais à « la folle du logis » qui nous ferait s’obstiner à prolonger une vie …qui ne serait pas « digne » d’être vécue ! Pourtant, je sais si bien la dureté des « départs »… Mais je tiens pour de la « cruauté » la prétention du monde médical – ou religieux – à vouloir « maintenir la vie » en face de la misère humaine quand la santé d’une personne est a ce point affectée, que le mot « vivre » n’a plus sa raison d’être dit devant une personne souffrante… et je sais aussi… par ailleurs… Je sais aussi, que La Vie peut se montrer infiniment bienveillante et indulgente… nous étonner « en corps » pour devenir une « source » surprenante de guérison…
Mon expérience m’enseigne que plus on se tient à bonne distance de « l’environnement hospitalier » , plus on s’entraine à « penser sa vie en terme de SANTÉ » plutôt qu’en terme de MALADIE », mieux se porte notre corps et notre esprit…
Je me méfie du « pouvoir » fantasmagorique associé au développement des technologies médicales… Mais je ne suis pas assez cruelle, ni insensible à mes semblables, pour leur conseiller de ne pas espérer… un apaisement à leurs malaises…
Ce qui me tourmente… c’est l’impression d’une « lenteur systémique » exaspérante, dans le processus de « mise en action » de ce projet… Comme tout projet qui se caractérise par le « gigantisme » qui implique chaque fois une « foule » de décideurs… et de considérations liées à la perspective de chaque « partenaire » qui finalement s’inter-pose entre les PPP…
En ce qui me concerne… je mise sur ma témérité immédiate : ma décision est prise : j’ai horreur des solutions extravagantes… pour impressionner les clients ! Je me passerais du CHUM !
Je comprend que Monsieur Facal nous parle sur un ton teinté de pessimisme ! !
Chaque fois qu’il y a « changement de gouvernement » …les projets du gouvernement
précédents sont mis en attentes ou ré-examinés avec les lunettes du nouveau gouvernement, puis, reformulés et modelés de manière à ce qu’il puisse être « récupéré » en conformité avec L’ÉGO et la vision du nouveau gouvernement… histoire de « pouvoir » s’autoriser à dire » Nous avons décidé de relancer le projet XY PPP…. ! »
Dans mes mots à moi… il s’agit là d’une stratégie trompe-l-oeil, un gaspillage de temps et d’argent ( l’argent des contribuables – travailleurs ) qui dissimule honteusement des préoccupations superficielles… ( les mots justes seraient » orgueil, prétention et vanité » ) !!!!
Car, il me semble, que si L’ÉTAT avait un réel souci en faveur de la SANTÉ et du BIEN-ÊTRE des citoyens… [qui sont avant tout, des "personnes" ] ce projet serait déjà en marche… parce qu’il vise précisément les « personnes ayant BESOIN de SOINS…
C’est tellement facile de « séduire » le citoyen et les personnes vulnérables… en situation de « besoin »… quand la « santé » est au coeur des préoccupations quotidiennes… Certains sont prêt à tout, et s’accrochent à un « rêve », même lointain, quand on leur dit « faites-nous confiance »… nous avons « la solution »…
J’aimerais tellement… qu’on puisse dise à ceux-là, » faites-vous confiance » et « faites
quelque chose de BON pour VOUS » au lieu d’attendre qu’on le fasse pour vous…
C’est toute une « mentalité » qu’il faudrait changer… quand on pense à nos manière de vivre… en SANTÉ !
A ymdelisle,
1- vous employezle terme « nationaleux » plutôt que « nationalistes ». Pourquoi cette hargne?
2- Ce n’est pas parce que la majorité des citoyens provenant des groupes ehtniques votent pour le parti Libéral que tous votent pour le parti Libéral. Alors, je ne vois vraiment pas pourquoi vous dites que monsieur Facal devrait nécessairement être un Libéral parce qu’il provient d’une ethnie autre que la majoritaire.Je suis obligé d’en conclure que votre jugement est malheureusement affecté par votre partisanerie.
3- Les non de souche ne veulent pas la destruction du Québec, comme la déjà dit M.Facal, ils veulent seulement protéger leurs intérêts en se collant du côté le plus fort. C’est par défaut du vote des de souche que le parti Libéral est au pouvoir et c’est ce que j’ai dit antérieurement. S.V.P., cessez de simplifier constamment.
A MV,
Que voulez-vous dire exactement dans votre dernière intervention qui m’est incompréhensible? Je regrette mais je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir.
RP
Quand vous parlez du peuple, c’est clair par vos nombreux écrits que vous n’incluez pas les non de souche dans votre définition. Alors quoi bon discuter avec quelqu’un qui exclut d’office 19% de la population.
Quand vous accusez le PLQ d’être le parti « des anglais et des ethnies » vous ne faites que confirmer vos préjugés.
« Bien sûr que les anglais et les ethies souffrent aussi des mesures prises par leurs représentants mais ils sont prêts à accepter cela car, pour eux, c’est le prix qu’ils acceptent de payer pour que le Québec reste dans le Canada. »
C’est le comble de la stupidité, ça me fait penser à l’histoire du bonhomme qui se frappait sur la tête avec un marteau. Lorsqu’on lui demandait pourquoi, il répondit parce que cela me fait tellement de bien quand j’arrête !
Votre argumentaire tordu et rempli de fausse victimisation. Le Bloc a recueilli 38 % du vote aux dernières élections, le PQ 35 %. On reprendra cet argument très hypothétique lorsque le Grand Soir sera au moins possible. D’ici là bonne chance avec votre pleurnichage de grande victime du colonialisme canadien, ça ne convainc plus personne en bas de 55 ans.
ReneP. Un nationaliste est quelqu’un qui sait pourquoi il est nationaliste. Un nationaleux est quelqu’un qui est nationaliste mais ne sait pas pourquoi.
Merci Gilles. Si je comprends bien, si on ne parle pas du « bon bord » on doit se fermer la gueule.:))
Pincez-moi quéqu’un ! Nous sommes devant une tentative de détournement de discussion. L’inépuisable duel entre le « canayen » vs le « mange-canayen » est en danger.
Dianne, sous prétexte d’exprimer son opinion sur la « Pure folie » de monsieur Joseph, veut nous entraîner à philosopher sur des choses aussi futiles que la vie, la santé, la maladie et la mort.
Alerte, sonnez les cornes de brume, sortez vos sextans…je sais je sais, les sextans sont inutiles dans la brume mais, citron, il nous faut à tout prix reprendre le cap.
En attendant que nous ayons fait le point et redressé la barre, ce qui, j’en suis sûr, ne saurait tarder, permettez-moi, à mon tour de philosopher un peu.
Étant, de nature, plus porté vers le « gros bon sens » ,cher au curé Chouinard de Pierre Gauvreau, que vers la célèbre philosophie du pessimissme d’Arthur Schopenhauer, je serais à prime abord de l’avis de madame Dianne.
Si une partie raisonnable des efforts de consensus et d’argent investis au CHUM et dans les « établissements de maladies » étaient consacrés à promouvoir les valeurs d’une vie saine et équilibrée, nous pourrions être portés à croire que le nouveau CHUM (puisque, ne l’oublions pas, le CHUM existe déjà) n’est pas si important que ça.
Néanmoins, la médecine, les sciences de la santé et bien sûr aussi, les médecins, réclament qu’on parvienne, pour le plus grand bien des humains d’ici et d’ailleurs, à se doter de cet instrument moderne. Cet instrument, dans une perspective universelle, peut être considéré comme indispensable pour les sociétés humaines qui peuvent se le payer.
Alors, nous revoilà à la case départ: qu’est-ce qui a cloché, qui cloche et qui encore clochera au nouveau CHUM.
En toute objectivité, eh oui.., je répète que monsieur Joseph a raison; l’arrivée des pelquistes au pouvoir a retardé ce dossier crucial pour notre société. Et je crois que c’est scandaleux.
Monsieur Serge William,
Oui ! C’est ce que je ressens aussi : une impression de « scandale » ! Pas tant dans les termes qui nous feraient vite vite en venir à la proposition de convoquer une Commission d’enquête pour débusquer les indices d’un dit scandale…
Mais un « scandale » dans le sens très moral, de ressentir un choc émotionnel et susciter une vigoureuse envie de protester, de lancer des propos chargés de « soupçons », de « questions » et milles grimaces d’impatience !
Votre commentaire, finalement, va tout a fait dans le sens de ma conviction : le même budget pourrait ( devrait ) être alloué à des fins beaucoup plus efficientes, dans un « PROJET de soutien à l’acquisition de saines habitudes de vie » ( éducation à la santé et prévention )!!!
Rire… Oui ! C’est tout à fait moi ! J’adore redresser la barre, laisser émerger l’essentiel, ramener le vaisseau dans une direction qui nous rapproche d’un rivage adapté aux « besoins réels » qui se révèlent souvent moins sophistiqués que les discours nous le donnent à entendre !
Mais, bon… nos EXPERTS en MALADIES ne peuvent pas apprendre à se passer de leurs salles de jeux… Les pauvres… ils ont SUBI un conditionnement laborieux dans nos institutions condamnées à la modernité…
Rire…
A daveyy,
1- je n’exclus pas mais je distingue que le peuple québécois est composé de différentes ethnies dont l’anglophone est la principale minoritaire et de la majorité francophone de souche ainsi que les amérindiens. Cependant, le Gouvernement Harper a fait ce que vous m’attribuez i.e. qu’il a déterminé que le peuple québécois était constitué des francophones.
2- en ce qui concerne mes présupposés préjugés relativement à la composition du membership libéral et des sous-groupes qui votent pour ce parti, vous êtes sûrement un des rares individus au Québec à croire que les francophones appuient majoritairement les Libéraux. Mais, vous avez le droit à vos phantasmes.
3- ce que vous déclarez stupide est ce que vous refusez d’admettre. Il est vrai qu’il est difficile d’accepter que parfois on ait à faire des choix douloureux mais cela arrive aussi dans la vie. Votre exemple de l’automutilation au marteau est tout-à-fait inapproprié dans les circonstances.
4- en effet, on pourra parler en tout temps de la qualité de la représentation du peuple du point de vue démocratique. En attendant, réfléchissez à ceci:ce n’est pas parce que vous êtes fermé sur vous-même que tous les autres le sont.
A ymdelisle,
« Un nationaleux est quelqu’un qui est nationaliste mais ne sait pas pourquoi ».
Si je comprends bien, vous tirez cette définition de celle d’un fédéraste à savoir que c’est quelqu’un qui est fédéraliste mais ne sait pas pourquoi.
Les fédéralistes n’apprécieront pas favorablement.Cependant, je dois reconnaître qu’il est vrai que les fédéralistes collaborateurs québécois sont incapables de nous dire pourquoi il est préférable pour le Québec de rester dans le Canada.
Vous dites : «Qu’a fait notre peuple pour mériter cela ? »
Simple! Il a voté pour Charest qui ne semble être là que pour affaiblir le Québec, question que plus jamais il n’ait les moyens de faire l’indépendance.
Les gens ont voulu Charest, ils l’ont! Sont-ils dans la rue en ce moment? Non! Ils s’en balancent et préfèrent se fermer la gueule, attendre dans les hôpitaux et payer.
Qu’a fait notre peuple? Rien!
Désespérant!
En passant, est-ce que le terme nationaleux peut s’appliquer à ces Canadiens nationalistes qui ne savent pas pourquoi ils le sont? Parce que j’en connais une pelletée. En fait, je connais plus de nationalistes canadiens que de fédéralistes canadiens. Et les nationalistes canadiens font preuve d’un nationalisme chauvin et non égalitaire. Ils se croient supérieurs, ils se croient les plussses meilleurs.
À force d’ouvrir les yeux et la conscience sur l’ampleur des méfaits commis de part et d’autres, dans la société, par des requins sans scrupules, pour qui les mots « rectitude, honnêteté, valeur, dignité, fierté » sont des mots insignifiants, j’estime qu’il est normal que l’on devienne « nationaleux » plutôt que « nationaliste » !
Parce que, pour s’afficher NATIONALISTE, il faudrait pouvoir être fier de la NATION à laquelle on prétend appartenir ! Pour le moment,la fierté comme notre sentiment nationaliste se porte comme un bras en convalescence…
Vous avez raison, jusqu’à un certain point, Daniel M. ( et d’autres ) de dire que le peuple à ce qu’il mérite ! Mais pas TOUT le PEUPLE ! Ceux qui ont VOTÉ pour Jean Charest méritent qu’on jettent sur eux un regard rempli de honte… Ceux qui n’ont pas pris la peine de voter… de même !
Rire…
Les autres… restent sur le banc à se ronger les ongles, de rage, d’impatience et de déception ! Il faut « faire son temps » : encore + ou – 4 ans… Malheureusement, la fierté elle, n’aime pas attendre ! Et nos idées géniales n’émergent pas sur un claquement de doigt…
Il ne faut pas mettre TOUT LE MONDE dans le même panier… de crabes ! Soyons ZEN ! Faisons confiance a ce qu’il y a de meilleur en nous !
Profitons de cette période en retrait pour se tenir au plus près du peuple, sur le terrain, pour mieux OBSERVER la réalité, être à l’écoute des VRAIS BESOINS de la population… Cueillir des informations pertinentes avant d’élaborer le prochain PLAN de MATCH ! Il me semble que c’est la meilleure manière d’utiliser le temps d’attente… avant la prochaine élection !
Bonjour Monsieur Facal,
Un dossier (un projet) naît dans la tête d’une personne. Le pire exemple, si un policier sort son crayon et commence à rédiger … ça peut finir par vous coûter cher d’avocat. Faut pas d’ouverture de dossier. L’ouverture d’un dossier ouvre la voie à un cheminement de procédures (d’étapes) qui peuvent être nombreuses avant d’en voir la fin !!!
Vous avez entendu parler de la forme et du fond,
du contenant et du contenu,
du messager et du message…
Les supercheries sont construites sur ces bases.
Dans ce genre de projet, beaucoup de problèmes proviennent du fait que, au lieu de décider, on trouve des moyens de repousser cette étape. Et le promoteur s’en réjouit car il s’agit d’une phase prévue. Il ne lâchera pas prise.
Les promoteurs savent que l’interlocuteur n’est pas nécessairement disponible à s’investir pour comprendre à fond le projet et qu’il ne sera pas à l’aise pour présenter ses divergences. Qu’il cherchera à créer des délais en espérant que le dossier bifurque chez un autre décideur ou département.
Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c’est ce projet de rouvrir le canal Soulanges pour en faire un attrait récréotouristique. Pour vous aider à comprendre, disons, une espèce de DisneyWorld pour les amateurs de bateaux, de shopping et de farniente. L’idée est extraordinaire quand on y pense, mais ce projet serait-il viable ?
Ses instigateurs ont commencé à présenter leur projet il y a 20 ans aux élus gouvernementaux (municipalités et province). Aucun d’eux ne s’est distancé pour dire que l’idée n’était pas vraiment viable et, il en est résulté que ce projet existe comme une création virtuelle subventionnée par nos taxes.
Pourquoi ? Parce que les gens qui en retirent un revenu (les promoteurs-entrepreneurs) savent comment s’y prendre avec le gouvernement. Leurs répondants principaux, ces élus, à qui ils présentent leur demande, sont incapables de vraiment étudier le projet pour les raisons que je mentionnais: le manque de temps, le manque de connaissances et leur stratégie de contourner le problème par toutes sortes de faux fuyants dont les subventions pour études par dessus études. Ils craignent des pertes sur le plan politique parce qu’on a réussi à leur faire croire que toute la population était en faveur du projet. (N’est-on pas toujours en faveur d’investissements dans sa région?) Ainsi, une fortune a été engloutie dans ce projet sous forme de projets d’études et de subvention de comités de toutes sortes.
Cette créature virtuelle (un rêve) existe bel et bien et elle coûte cher aux payeurs de taxes.
Vous pouvez la voir à:
http://www.canalsoulanges.com/103/cont_1.htm
http://www.canalsoulanges.com/109/cont_2.htm