Un cas de laboratoire
30 mai 2007 par Joseph Facal
Derrière le suspense politique, la vraie question demeure: fallait-il, oui ou non, baisser les impôts?
Monique Jérôme-Forget trouve que la résistance des Québécois devant les baisses d’impôts fait de nous un vrai «cas de laboratoire». Curieux en effet, mais pas du tout inexplicable.
On l’a assez dit: plus de quatre Québécois sur dix ne paient pas d’impôts. Mais ces impôts qu’ils ne paient pas financent des services publics dont ils profitent gratuitement. Mettez-vous à leur place.
Dans le passé, des hausses de tarifs sont aussi venues annuler l’effet des baisses d’impôts. Méfiants et cyniques, bien des contribuables sont désormais persuadés qu’il y a forcément une anguille sous la roche.
Tous les jours, d’honnêtes citoyens font également l’expérience de nos routes minables, de nos viaducs délabrés, de notre médecine de corridor et de nos toits d’école qui coulent. Ils se disent que priver l’État d’argent empirera cette situation. Ces bons sentiments les honorent, mais ils ne réalisent pas que nos problèmes se chiffrent en milliards, pas en millions.
Il y a aussi, au Québec, des gens pour qui il y aura toujours une priorité sociale qui n’est pas suffisamment financée. Chaque sou retourné au contribuable est donc un sou qui n’est pas consacré aux bonnes œuvres étatiques. Pour eux, une logique de création de richesse relève automatiquement du complot patronal.
Le contexte canadien
Oui, les impôts au Québec sont trop lourds. Ils découragent le travail, les investissements, l’immigration, et encouragent la fraude et l’exode des cerveaux. Ce n’est pas de l’idéologie néo-libérale, mais de la science économique. De la vraie.
Tellement vraie que le Parti québécois avait lui aussi baissé jadis les impôts. Mais le Québec avait des surplus à l’époque. Bernard Landry appelait cela les «vallées verdoyantes» de la prospérité.
On note souvent qu’en Europe, la fiscalité est gourmande. Mais ce sont les taxes de vente qui sont plus lourdes qu’ici, et non l’impôt sur le revenu. L’idée est que taxer lourdement la consommation la freine et que taxer moins le travail encourage la productivité et l’épargne.
Sauf que le Québec n’est pas en Europe. Or, huit provinces canadiennes ont récemment baissé leurs impôts. Plus l’écart fiscal entre elles et nous se creusera, pire ce sera.
De plus, contrairement à un préjugé très québécois, d’autres provinces canadiennes ont des programmes sociaux aussi généreux que les nôtres avec un fardeau fiscal moindre. Mais c’est évidemment parce qu’elles ne sont pas obligées de consacrer un dollar sur huit pour payer les intérêts sur leur dette.
Priorité à la dette
Le nœud du problème est là pour moi. Dans l’absolu, oui, il faut viser des baisses d’impôts.
Mais dans l’immédiat, financer ces baisses d’impôts en alourdissant la dette, en vendant des actifs et en laissant entier un trou d’un milliard pour 2009, c’est encore pelleter en avant et refiler la facture à ceux qui viendront après nous.
Je trouverais plus responsable de nous constituer un bas de laine avant de se payer du bon temps.
D’autant que ces baisses d’impôts sont financées avec l’argent qui vient d’Ottawa. Vous allez me dire que nous payons des impôts au gouvernement fédéral. Vrai, mais mettez-vous un instant à la place des Ontariens, des Albertains et du gouvernement fédéral.
Depuis des années, ils financent la péréquation dont profite le Québec et entendent le Québec se plaindre que le déséquilibre fiscal l’empêche de financer correctement ses hôpitaux et ses écoles.
De l’argent frais arrive et, six jours avant le vote, Jean Charest annonce qu’il s’en servira pour baisser les impôts et se faire pardonner sa promesse non tenue de 2003.
Posez-vous une seule question: quel accueil feront-ils au prochain premier ministre du Québec qui ira leur dire qu’il manque d’argent?
63 réponses à “Un cas de laboratoire”
Choix difficile s’il en est un: baisser les impôts ou réduire la dette?
L’équité intergénérationnelle m’encouragerais à privilégier la seconde option, quitte à repousser les baisses d’impôts.
On baisse les impôts quand on en a les moyens. Le Québec en a-t-il les moyens présentement? Pour l’instant je crois que la réponse est non.
Cela dit, le fédéral, lui, en a les moyens. Le fait qu’il engrange des surplus faramineux prouve qu’il a beaucoup trop d’entrées fiscales pour ses réels besoins.
Diminution des impôts au fédéral, diminution de la dette dans les provinces: c’est un compromis acceptable, me semble-t-il.
Nos routes minables, nos hôpitaux de corridor, nos écoles sous-financés sont dues aux décisions du gouvernement péquiste dont vous faisiez parti, M.Facal.
Sous-financement des infracstructures, virage ambulatoire en santé et gel des frais de scolarité sont des décisions prises par les péquistes lorsqu’ils étaient au pouvoir…
Aujourd’hui, les libéraux sont obligés de réparer les pots cassés. Vous devriez assumer un peu plus les torts commis par votre parti, M.Facal
Monsieur Facal,
que pensez-vous des modèles de taxation asymétriques utilisés dans certains pays, dont la Finlande? Augmenter la taxe de vente dans le sud du Québec, tout en la maintenant à son niveau actuel dans les régions éloignées, pourrait attirer les entreprises en région et favoriser une meilleure répartition de la prospérité, je crois.
Associer cette hausse de la taxe de vente à une baisse comparable du taux d’imposition permettrait de “recentrer” le financement de l’état, tout en évitant un gouffre financier et en évitant de trop grandes injustices économiques.
Actuellement, un des gros problèmes du Québec, c’est notre incapacité à répartir notre économie pour en faire profiter l’ensemble du territoire occupé. Un pays comme l’Irlande a, semble-t-il, profité de la décentralisation de l’économie en “sortant” les usines de Dublin et en favorisant leur implantation dans les centres régionaux. Cela a réduit certains problèmes d’ordre urbain (comme la congestion routière) et cela a en outre amené une plus grande prospérité aux centres régionaux (qui ont pu mieux financer leurs services à la population, réduisant la dette publique d’autant).
Amener l’urbanité dans les centres régionaux, c’est aussi mieux répartir les immigrants à travers la société québécoise. C’est réorienter l’économie de chaque région vers un pôle économique et institutionnel qui fait profiter la région toute entière de son rayonnement. Enfin, c’est un puissant incitatif, pour les étudiants et pour les jeunes familles, à s’installer dans centres urbains régionaux.
Pour y arriver, il nous faut un meilleur réseau de transport des gens et des marchandises. Je préconise pour cela l’électrification du réseau ferroviaire, le développement d’un réseau ferroviaire électrique québécois (mais pas de TGV, pas d’éléphants blancs!), et la mise en place de tarifs très bas pour ce mode de transport. Notre richesse, c’est l’électricité — profitons-en!
Cela aurait pour effet de réduire le camionnage (inefficace et polluant) et une partie du trafic dans la voie maritime (érosion des berges, pollution). Bref, nous avons besoin d’un réseau de transport intermodal mieux planifié et mieux intégré si nous voulons développer le Québec en entier.
D’autres politiques pourraient favoriser aussi l’implantation d’usines de première et de seconde transformation en région. Par exemple, une taxe au transport des matières premières, couplée à des crédits au transport des produits transformés.
Ce ne sont que quelques humbles idées.
Le problème, c’est que ce milliard tranféré d’Ottawa n’est pas de l’argent qui sera versé de façon récurrente. Du moins, c’est ce qu’on laisse entendre. Donc une baisse d’impôts une annnée pour ensuite se faire augmenter, non merci.
Le PLQ a probablement fait le pari que l’ADQ supporterait son budget quasi-adéquiste. Mais l’ADQ a joué aux “vieux partis” et s’est opposé au budget de façon aveugle, comme toute bonne opposition officielle. Le PQ de gauche n’y trouve pas son compte. Impasse.
(On l’a assez dit: plus de quatre Québécois sur dix ne paient pas d’impôts. Mais ces impôts qu’ils ne paient pas financent des services publics dont ils profitent gratuitement. Mettez-vous à leur place.)(Joseph Facal)
C’est vrai.
Mais ce qu’on ne dit pas assez, c’est QUI sont au juste ces Québécois qui ne payent pas assez de taxes?
Les chiffres parlent d’eux-mêmes:
Pourcentage des revenus gouvernementaux en taxes:
Taxes sur le revenu des particuliers
Québec: 44%
Ontario: 36%
Taxes sur la consomation
Québec: 30%
Ontario: 37%
Taxes salariales:
Québec: 12%
Ontario: 8%
Taxes des corporations
Québec: 10%
Ontario: 15%
Autres taxes
Québec: 4%
Ontario: 4%
Bon, il est pas difficile de voir pourquoi les revenus des particuliers de l’Ontario sont moins taxés et QUI sont les Québécois qui payent le moins de taxes.
Si le Québec veux baisser les taxes des revenus des particuliers, il lui suffit de faire comme l’Ontario en élevant les taxes des corporations, de consommation, et sur les salaires.
On vois la stupidité de remettre le 950 millions en taxes aux particuliers. Ainsi on coupe les revenus de la province. C’est purement une attaque pour affaiblir encore plus le Québec. Une traîtrise pure et simple.
Correction:
Augmenter la taxe des corporations à 15% et consommation à 37% comme en Ontario
Ce qui donne 12% gagné.
Réduire la taxe des particuliers à 36% (12%-8%=4%)
Et avec le 4% restant, réduire la taxe salariale.
Et on est kif-kif avec l’Ontario.
Il suffit de regarder la tarte du budget québecois, pour voir que le service de la dette prend une partie importante des revenus sans bénéfices pour la société.
Les baisses d’impots de Charest constituent une mesure
simpliste qui manque cruelement d’imagination, comme tout son premier mandat d’ailleurs. Les comparaisons avec le reste du Canada sont boiteuses puisque le cout de la vie est moindre ici. Vivement une coalition PQ-ADQ pour éviter des élections, pour une fois le
lt-gouverneur servira a quelque chose.
Je prend quelques instants simplement pour réagir au commentaire de “Seb”, qui accuse le gouvernement passé du PQ des maux énoncés par M. Facal.
Je n’ai pas voté PQ aux dernières élections et je ne voterai très probablement pas pour ce parti aux suivantes. Cependant, le jeu de ping-pong qui consiste à mettre les torts actuels sur le dos du gouvernement précédent et à enterrer les problèmes actuels sous le tapis ou le suivant les découvrira a assez duré.
La gouvernance de l’État par tranche de 4 ans a comme conséquence que les élus administrent l’État non pas pour assurer son bien-être à long terme mais bien pour être réélus aux élections suivantes et ce, peu importe le parti.
Il faudra que la pression populaire soit suffisamment grande pour qu’une cause dépasse l’envergure des partis pour que les effets soient ressentis au niveau électoral. La première étape est donc probablement de sortir de la courte vue partisane, de cesser de cherche des coupables et de se concentrer sur les solutions réelles, tangibles et rationnelles. Comme le dit si bien M. Facal, il faut cesser de grimper aux barricades dès qu’on parle de création de richesse avant de penser à la redistribuer, de voir des complots néo-libéraux partout et remplacer la dimension partisane par des faits et une analyse économique solide.
Je ne vois pas d’autre solution que l’éducation populaire à ces réalité pour s’en sortir. Sinon, le plus démagogique des partis aura un abonnement au pouvoir pour de nombreuses années, et l’intérêt sur la facture ne fera qu’augmenter.
On devrait donc bannir les termes ADQ, PQ et PLQ de toutes les discussions visant à décider de politiques économiques. C’est totalement utopique mais tant que les citoyens -et surtout les militants, peu importe de quel parti ils proviennent- n’apprendront pas à séparer la partisanerie des décisions économiques, il sera impossible d’avancer.
Bonjour M. Facal,
Il sont de mauvaises foi ceux qui tentent de vous blâmer du non-investissement dans les routes et autres infrastructures, car c’est justement sous les gouvernements Bouchard et Landry (qui avaient hérité des coupures draconiennes du fédéral) qui ont fait le plus pour créer la richesse en vue de la redistribuer. i.e. Ubisoft, technopôle, etc.
Tout à fait d’accord avec Michael. D’allégeance fédéraliste ou séparatiste, le Québec doit se retrousser les manches et créer de la richesse.
Un peu plus de flexibilité au niveau des normes du travail et des grandes centrales syndicales moins gourmandes seraient un bon pas…tout en essayant de maintenir les salaires des dirigeants d’entreprises à des niveau non-stratosphériques.
M. Facal, avant que le remboursement de la dette devienne vraiment une priorité, il se passera probablement un autre 10-15 ans. C’est triste, mais les babyboomers sont le groupe d’âge qui pèse le plus lourd dans la balance et leurs priorités sont des bons services de santé et plus d’argent dans leur poches pour voyager (et ainsi ne pas dépenser leur argent au Québec mais plutôt en Floride ou n’importe où ailleurs!).
C’est la fin de Jean Charest.
[…] Facal aujourd’hui, dans le Journal de Mourrrrrial, réaffirmait la même chose. “Ce n’est pas de l’idéologie néo-libérale, c’est de la science économique, de la vraie”. Comme j’écrivais dans un récent billet, je pense que le budget relève bel et bien de l’idéologie néolibérale, elle-même basée sur une interprétation dogmatique ou simpliste de certaines lois économiques. Au Québec, le nombre de gens susceptible d’aller travailler ailleurs sur le continent pour sauver de l’impôt, il y en a bien peu chez les francophones, à cause de la barrière de la langue justement. Et des gens pour qui les réductions du budget Jérôme-Forget changeraient leur décision de quitter ou non le Québec pour travailler ailleurs, il n’y en pas beaucoup non plus. Autrement dit, c’est vrai en principe, principe que Charest a répété hier à satiété, mais en réalité, notre réalité québécoise, ça ne veut pas dire grand chose. […]
@ Vaudeville politique.
Vous vous trompez. Le nombre de Quebecois bilingues est tres important. Voir les statistiques de 2001: http://www12.statcan.ca/francais/census01/products/analytic/companion/lang/bilingual_f.cfm.
De plus, ceux qui sont bilingues sont aussi souvent ceux qui sont susceptibles de payer des impots, car il faut parler au quebec pour bien gagner sa vie (a Quebec et Montreal du moins). C’est donc loin d’etre une question de principe uniquement.
Le Quebec fait face, comme ailleurs, a la concurrence fiscal. La langue, la culture et l’attachement aux racines cree certes une barriere, mais ce n’est pas aussi vrai que vous le dites.
Je constate que tous vos “écrits” sont des “duplicatas” de ce que vous écrivez dans le
“journal de Mtl- Journal de Québec” journal de québec en “lock out d’ailleurs” et c’est surement la raison pour laquelle je vous trouve aussi “précautionneux” que le juge Grenier
dans vos déclarations.
Pour contrer le phénomène des gens qui seraient tenté de déménager ailleurs parce que bilingues, la solution serait de ne plus enseigner l’anglais.
En ce qui concerne les baisses d’impôts ou le paiement de la dette, j’ai suggéré que les vieilles générations “lèguent” la partie de leurs avoirs qui correspond à leurs parts de la dette aux deux paliers de gouvernements afin de ne pas transférer cette dette vers les générations futures.
J’ai vite compris que par le peu de commentaires recus, le peuple des lucides est contre l’idée car du moment que ça touche directement leurs porte-feuilles………
Je suis d’accord avec l’analyse de M. Facal. Aussi je suis d’avis que la solution des partis de l’opposition pour sortir le gouvernement de son impasse budgétaire de couper la poire en deux et d’utiliser l’argent de la péréquation à réduire en partie les impôts - en partie seulement ! - est de loin la meilleure. Entre le long terme et le court terme, il y a le moyen terme, n’est-ce pas ?
@Vaudeville
vous sous-estimez la mobilité des gens. La région de Montréal est une fourmilière de gens bilingues et dans mon propre entourage, j’ai une amie qui étudie à la maîtrise en Ontario et un ami ingénieur qui est parti pour l’Alberta.
@Antipollution
“La solution serait de ne plus enseigner l’anglais.” Vous me surprenez toujours par certains de vos commentaires insoucieux, du moins de mon point de vue. Premièrement, l’anglais est rendu incontournable pour aller à l’étranger. Si vous avez voyagé dans le monde, vous vous êtes sûrement rendu compte que les aéroports affichent dans leur langue nationale et en anglais partout. On vous servira à l’hotel ou au restaurant en anglais. La dynamique nord américaine est anglophone (exception du Québec), en Europe, l’anglais domine maintenant les échanges au sein des institutions européennes. Le vieille adage dit: If you can’t beat them, join them. Ceci ne signifie pas d’abandonner le français, mais plutôt de l’apprendre pour le travail et les voyages à l’extérieur.
Montréal est la seule ville canadienne comptant des institutions de l’ONU, soit l’organisation de l’aviation civile internationale et l’agence mondiale anti-dopage. Pourquoi? Parce que nous sommes une ville bilingue, ce qui est une grande force au niveau international.
Vous qui vantez toujours la Suède…y êtes vous déjà allé? Il semble que non, car autrement, vous sauriez que la Suède est un pays où les gens parlent en majorité le suédois et l’anglais et plusieurs suédois parlent même une troisième langue, généralement l’allemand ou le français.
Ne plus enseigner l’anglais serait un suicide collectif et irait complètement à contre courant de ce qui se fait partout ailleurs dans le monde…mais bien sûr vous êtes peut-être un sage visionnaire qui voit clair alors que la majorité est niaise…j’en doute.
@Lesdents,
selon Statistiques Canada, je fais partie de la catégorie des citoyens bilingues. Pourtant…
J’ai beau avoir écrit des articles de recherche scientifique, avoir donné des conférences, et travailler en traduction… j’ai beau répondre au téléphone en Anglais à certains de mes clients, ou leur écrire des courriels dans les deux langues… ma vie se passe en Français!
J’habite un village où tout le monde parle Français. Dans la grosse ville d’à côté, presque tout le monde parle français. Sitôt que je m’éloigne de mon ordinateur, de mon téléphone et de la télévision, c’est en Français que ça se passe.
Ce “bilinguisme” qui est mien ne correspond donc pas à une réalité quotidienne de “50% dans chaque langue”, mais bien à une CAPACITÉ que j’utilise de manière modérée, selon le besoin. Il faut donc prendre les statistiques linguistiques avec un grain de sel, sans quoi on verra des Canadiens qui parlent Franglais partout!
Je considère qu’il est important d’utiliser sa langue maternelle au quotidien et dans toutes les situations où cela est possible. Il est aussi essentiel de cultiver cette langue comme un jardin, de la désherber, de la faire fleurir. Mais jamais je ne m’opposerai au fait d’apprendre et de bien maîtriser l’Anglais comme langue seconde et des rudiments d’Espagnol pour faire bonne mesure. On ne peut nier la réalité continentale.
@Alexandre,
Je sais que je n’aurais pas dû parler de l’anglais, langue officielle même des putins, car je me suis fais racoller dans cette langue à Barcelone, Paris, New-York, Mexico, Los Angeles et quelques autres endroits de par le monde. Mais ce n’est pas par insouciance que j’ai fais ce commentaire car je m’objecte toujours contre ceux qui utilise le chantage de la langue pour ne pas payer les impôts au Québec.
Quant à l’usage de l’anglais dans d’autres sortes “d’affaires”, le moindre respect serait que celui qui veut me vendre le fasse dans ma langue et que si un québécois veut vendre un produit en Espagne, qu’il le fasse en espagnol. Simple courtoisie d’un non-colonisateur.
H. Dufort, je partage tout a fait votre point de vue sur la langue. J’ai simplement voulu dire que nos politiques publiques doivent tenir compte de la mobilite des Quebecois. Il faut retenir les elements productifs de notre societe au Quebec. Et ca, ca passe notamment par une reduction du fardeau fiscal.
Si vous etes bilingue et ecrivez des articles scientifiques, je presume qu’il est dans l’odre du possible que vous quittiez le Quebec. P-e des raisons personelles ou vos preferences vous font demeurer au Quebec. Pour d’autres gens cependant, le seuil de tolerance au harcelement fiscal est moins eleve. Je dis simplement qu’on ne peut pas, comme Vaudeville le pretend, faire comme si le choix de quitter le Quebec n’existait pas pour les Quebecois sous pretexte que seule une minorite est bilingue.
Pour une fois que je suis daccord avec AntiPollution :
“j’ai suggéré que les vieilles générations “lèguent” la partie de leurs avoirs qui correspond à leurs parts de la dette aux deux paliers de gouvernements afin de ne pas transférer cette dette vers les générations futures.”
Je pense que l’avenue des droits de succession est très intéressante. C’est bien dommage mais si on fait le bilan de ta vie et que tu laisse ta société dans le ‘trou’ de 50′000$ (exemple), je vois pas pourquoi le gouvernement se rembourserait pas à même ta succession.
C’est pas mal plus intelligent que de dire que de laisser les impots plus haut actuellement c’est de l’équité intergénérationelle. Excusez moi mais actuellement il y a plein d’autres générations sur le marché du travail qui aimeraient bien avoir un break… pour une fois!
Considérant la haute portion de la dette qui est dédiée aux pensions, je pense que l’équité passe par une réforme des lois de succession. Au pays de l’égalité des chances la succession devrait d’allieurs être l’enemi numero 1 non ?
Suffirait d’êtres solidaires envers les nôtres comme les anglais sont solidaires entre eux.
Parlant de taxes, de philanthropie et de conscience sociale corporative, voici quelques autres chiffres:
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Banque de Montréal
donnations totales pour 2006: total de 40 millions.
Nombre d’organismes communautaires québécois qui en ont profités: 130
Nombre d’organismes communautaires ontariens qui en ont profités: 538
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Banque Toronto Dominion
donnations totales pour 2006: total de 33 millions
Montant pour le Québec: 179,200$
À quels organismes exactement:
1- 76,000$ à Cure Foundation, une fondation canadienne anglaise à Montréal.
2- 30,000$ à Relais pour la vie de Québec, filiale de la Canadian Cancer Society.
3- 70,000$ à Spaghetti Fundraiser de West Island of Montreal.
4- 3,200$ à Centre des femmes de Montréal (Marguerite Bourgeois).
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Zach, tu peux mettre tes sources SVP?
Le défi de faire face à la dette n est pas le plus important à relever. On peut ramener la dette à 13% du PIB en 20 ans avec un effort raisonable selon M Lisée:http://www.vigile.net/spip.php?page=archives&u=/archives/ds-economie/docs3/Dette-lisee.pdf
Le défi le plus important à relever pour le Québec c’est l’amélioration de sa productivité. Les défis auxquels le Québec actuellement confronté ont été relevé avec brio par des petits pays d’ Europe du Nord. Deux conditions ont prévalu pour que la Suède réduise de un tiers sa bureaucratie et faire un gain de productivité de 4 %; et pour le Danemark de devenir le champion de cette catégorie depuis 2002: Ces états ont TOUS leurs leviers de développement en mains (Ils n auraient pas réussit ces vastes réformes en étant des provinces sous tutelles privées ne controlant que la moitié de leurs pouvoirs de taxation; et s il navait pas fait évoluer le conspt de sociale démocratie vers la sociale économie.http://forum.coalitionsouverainiste.com/GrandLivre/Categorie.aspx?catID=33
“Zach, tu peux mettre tes sources SVP?”(Lesdents)
Lesdents, c’est pas sorcier, tu vas sur les sites de ces corporations et tu ouvres leurs états financiers et leur documents de “Community Relations”.
Tu vas voir que c’est toujours la même “community” qui reçois les “relations”!
Hahaha!
Ceux qui croient que les québécois ne quittent pas la belle province car ils parlent français sont bien aveugle.
Je travaille à l’étranger et il y en a beaucoup plus que vous pensez. De plus, ceux que je rencontre, ne sont pas des analphabètes fonctionelles sans secondaire V mais des professionnels avec des diplômes long comme le bras. Ceux qu’on devrait garder… pas faire fuir.
Allez faire un tour à Calgary, à Toronto et même à Doha au Qatar. Les Émirats sont pareil.
La raison #1 donné par eux et par moi. J’étais tanné d’être pauvre au Québec et de me faire tout bouffer par les impôts. De plus, souvent il y a plus d’opportunité d’emplois. Faire le saut n’est pas aussi difficile qu’on l’imagine dans son salon à Longueuil à écrire sur ce blog.
Huminataire a raison: c’est plein de Quebecois partout aux EU, au Canada anglais, a Dubai, a Londres. Autant de dynamisme et de creativite perdue.
Lecture obligatoire pour tous les federalistes complexes:
http://www.ledevoir.com/2007/06/01/145723.html
M. Facal,
Je ne suis pas contre les baisses d’impôt mais je trouve celle-ci inutile. À mon avis les baisses d’impôt devrait être incluses dans un programme fiscal repensé au complet, pour empêcher les futurs déficit déjà prévus(tarif d’électricité, taxes à la consommation etc).
La question que je me pose est-ce que ces baisses d’impôt sont suffisante dans le contexte actuel pour garder notre main d’oeuvre au Québec? J’en doute fort.
Qu’en pensez-vous?
Patrick
“Lecture obligatoire pour tous les federalistes complexes:
http://www.ledevoir.com/2007/06/01/145723.html” (Lesdents)
Pas un seul politicien du PQ ou BQ aux marches et soirées le 21 mai passé, Journée Nationale des Patriotes. Pas même un discours ni un mot.
Comme le dit VLB; “la peur des mots”.
Tout ce qui rappelle le peuple Canadien Français est maintenant tabou.
Pour être citoyen Irlandais, il faut être né au pays ou prouver sa descendance.
Il se respectent, eux.
Zach, l’ennui avec ce genre de politique, c’est que ce n’est pas tres invitant pour l’immigrant. Je n’immigrerais pas dans un pays ou je n’aurais aucun espoir d’acquerir la citoyennete, a moins de n’avoir pas l’intention de m’y installer. Et vous?
Au contraire, je crois qu’il faudrait songer a l’idee de donner la citoyennete Quebecoise a toute personne domiciliee depuis un certain temps au Quebec au moment de l’independance. Ce serait un beau geste fondateur et integrateur.
Par ailleurs, je connais des gens qui ne sont pas nes au Quebec et qui entre vous et moi sont de loin plus Quebecois que bien des federalistes francophones colonises ou des adequistes deracines nes au Quebec. Par adequiste deracines, je parle de ces esprits legers qui pensent que l’identite nationale n’est pas importante.
Aux louangeurs de l’Irlande (qui le mérite pleinement d’ailleurs), n’oubliez pas que leur succès tient à un investissement massif en éducation tout en réduisant grandement le fardeau fiscal des entreprises. Le Québec n’a pas besoin d’être indépendant pour faire ces 2 choses là.
Ensuite, même si aujourd’hui en déclin, la Wallonie, minorité française au sein du Royaume de Belgique a été au 19e siècle l’un des endroits le plus industrialisé au monde. Sans être indépendant! Le succès tient à plus de chose que l’indépendance.
(Alexandre) Aucune stratégie cohérente d’amélioration de la productivité du Québec ne peut ëtre efficace sans que nous possédions tous nos leviers de développement entre nos mains. Pas besoin d’un diplome en inquiètude économique pour comprendre ca. C’est exactement pour cela que toute proposition de tranfert de pouvoir que le fédérale proposerait au Québec serait accepter par 100% des députés de l’ Assemblée Nationale. Et c’est pourquoi qu’aucuns des états ayant acquis leurs indépendances n’a de partis politiques qui proposent le retour au stau quo antes (de l’indépendance à l’indépendance).
Il faut lire de (l’indépendance à la dépendance.)
Tant que nous faisons partie du Canada, des décisions pourront être prises afin d’augmenter la richesse des Canadiens en général, sans égard à la richesse de notre “région”.
Un exemple serait la Voie Maritime du Saint-Laurent; elle a été le moteur du développement de l’axe économique Calgary-Sarnia-Toronto, mais elle a aussi amorcé le déclin de Montréal. Globalement, les Canadiens en ont profité; localement, nous avons vécu une crise économique importante à Montréal.
Contrairement à la lecture de l’histoire que font certains analystes “duplessistes”, ce n’est pas le renouveau nationaliste québécois qui a amorcé le déclin de Montréal dans les années 1960, c’est surtout le déplacement de l’activité économique vers l’ouest, en particulier grâce à la voie maritime. Les bateaux nous filent sous le nez, dans un espace contrôlé par le fédéral de bout en bout, tout en érodant nos berges. Si cette voie navigable nous appartenait, nous pourrions au moins en tirer profit au moyens de droits de passage.
D’autres exemples sont reliés par exemple aux pratiques agricoles. La crise de la vache folle est causée par les transferts de veaux et par les méthodes de contrôle dans les provinces de l’ouest canadien. Or, nos éleveurs québécois en subissent les contrecoups lorsque les frontières se ferment! Comble de l’ironie, nos éleveurs n’ont pas eu droit aux compensations financières du fédéral.
Tant que notre économie sera directement couplée à celle du reste du Canada, nous devrons subir des décisions qui ne sont pas à notre avantage, au nom de considérations économiques “nationales”, et nous devrons aussi subir les conséquences des pratiques agricoles et industrielles du reste du pays.
Que dire de la concentration des vols à l’aéroport Pearson de Toronto, qui est devenu l’aéroport “national” du Canada? Le transfert des vols n’est pas le résultat d’un processus économique libre (ce n’est pas le marché qui en a décidé ainsi), mais bien d’une planification nationale avec une perspective canadienne et de choix politiques.
Autre exemple. Notre énergie propre (hydroélectrique et éolienne) n’est pas encouragée par le fédéral… qui a plutôt réussi à exempter les sables bitumineux et le pétrole albertain de son plan environnemental!
À notre époque de mondialisation et de continentalisation de l’économie, notre souveraineté économique ne sera jamais totale, il est vrai. Toutefois, c’est en était maîtres de nos politiques économiques que nous pourrons vraiment exploiter notre plein potentiel.
Alexandre, votre diagnostique sur le succes irlandais m’apparait partiel. J’aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour affirmer que ce sont les deux seuls facteurs que vous mentionnez qui ont mene aux succes de l’Irlande.
Alexandre, n’oublie pas que le fardeau fiscal des entreprises provient autant du fédéral que du provincial. Si le provincial réduit drastiquement les impôts des entreprises, alors nous nous mettons dans une situation intenable: Ottawa engraissé par les impôts des entreprises, pendant que les finances du Québec souffrent d’un énorme manque à gagner.
C’est justement en ayant le plein contrôle sur les impôts et sur les programmes de financement, de subvention et de recherche, que nous pourrons faire comme l’Irlande et stimuler notre croissance.
Très intéressant, mais pas instructif.
Vous n’avez pas encore noté et commenté la croissance des revenus de 51 milliards à 61 milliards, en combien de temps et leur provenance.
Cela, pour expliquer la progression et à quel niveau se situe le fardeau fiscal punitif infligé à la classe moyenne en 2007. Source capitale pour comprendre l’insistence acharnée sur des baisses d’impot. Sinon ça va péter.
sp
“Zach, l’ennui avec ce genre de politique, c’est que ce n’est pas tres invitant pour l’immigrant. Je n’immigrerais pas dans un pays ou je n’aurais aucun espoir d’acquerir la citoyennete, a moins de n’avoir pas l’intention de m’y installer. Et vous?”(Lesdents)
Renseignez-vous sur l’Irlande, mon cher.
Ils n’ont pas de problème à recruter des immigrants travailleurs. C’est là que l’argent est, alors c’est là que les immigrants vont.
Tout comme ici, ils ne désirent que des revenus plus élevés qu’ils envoient à leurs familles dans leurs pays d’origine où ira toujours leur fidélité et identité.
Ils n’en veulent pas de votre citoyenneté. À moins que celà puisse servir à leur pays d’origine. C’est pourquoi ils adorent le multiculturalisme canadian et le fait que le fédéral leur assure qu’au Canada il n’y a pas de culture officielle.
Allez demander, pour voir, si l’Irlande assurerait une absurdité pareille.
Ou n’importe-quel autre pays qui se respecte.
Toujours passionnant de voir la levé de drapeaux.
@Lesdents
Mon diagnostic sur l’Irlande n’est pas parfait, bien sûr il y a d’autres facteurs. Mais les deux nommés sont généralement reconnus comme les plus importants. Ce n’est sûrement pas principalement attribuable à l’indépendance, ca fait depuis 1921 que le pays est indépendant!
…
@j.c.pomerleau
“Aucune stratégie cohérente d’amélioration de la productivité du Québec ne peut ëtre EFFICACE sans que nous possédions tous nos leviers de développement entre nos mains.”
Vraiment, le fédéral nous impose la taxe sur le capital qui permettrait plus d’investissements porteurs d’amélioration de la productivité?
…
Oui on pourrait contrôler nos revenus au complet…c’est-à-dire une petite assiette fiscale.
Oui on pourrait économiser les dédoublements de fonctionnaires…et dire adieu à $5 milliards de péréquation. Les économies ne vaudraient probablement pas $5 milliards.
STOP,
je ne suis pas un vieux libéral qui disait que ce serait la catastrophe économique. Au bout du compte, sur le plan économique, l’effet serait au mieux neutre, au pire, il y aurait une petite baisse du niveau de vie.
Par contre, je doute que les québécois aient la volonté de remettre en question la sacro-sainte social-démocratie des années 60-70 (que vous comparez à la social-démocratie des pays d’Europe du nord d’aujourd’hui, comparaison boîteuse au carré).
Le jour où vous mettrez le SPQ libre dehors (dont Mme Marois était membre) vous aurez plus de crédibilité.
Heureusement, vous avez M. Facal pour sauver la face.
Alexandre,
Ainsi, depuis les reflexions d’Adam Smith sur la richesse des nations, la science economique est dans l’erreur. Il y aurait principalement 2 ministeres de la prosperite, soit celui de l’Education et celui du Revenu. Il suffirait d’agir sur ces deux facteurs (et les autres que vous ne mentionnez pas) pour engendrer la prosperite. Empressez-vous d’ecrire a Jean Charest et a lOCDE, et publiez vos theses au plus vite: vous etes mur pour le prix nobel d’economie.
Voyez ce que le CIA World Factbook dit sur les succes irlandais: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ei.html
En somme, ils attribuent les succes de l’Irlande a un ensemble coherent de politiques publiques. La litterature economique traite souvent des succes economiques de cette facon (en parlant d’une recette globale), et non en designant 2 ou trois facteurs.
Je ne dis pas que c’est l’independance a elle seule qui fait le succes de l’Irlande et des autres petits pays independants. Je dis qu’il s’agit d’une condition prealable. Je dis qu’a un probleme total (car le quebec est vraiment dans la deche sur tous les plans) il faut une solution coherente.
Du reste, meme si vous aviez raison en theorie, je vous rapelle qu’au Canada, la fiscalite des entreprises et le financement post-secondaire (notamment la recherche) releve des deux paliers de gouvernement. Ainsi, meme votre recette simpliste ne saurait etre applique de facon coherente dans le cadre canadien (a moins de mettre en oeuvre des mecanismes couteux et imparfaits de coordination qui ne feraient qu’accentuer les frictions administratives).
Cela dit, je n’affirme pas que le Quebec ne peut ameliorer son sort dans le cadre canadien. Je ne dis pas non plus que l’independence en soi apporte la prosperite. Je dit que c’est le traitement choc dont nous avons besoin (voyez d’ailleurs les autres commentaires que j’ai fait a ce sujet ailleurs: je fais l’hypothese que l’independence aiderait a la remise en question de la “sociale-democratie des annees 70” dont vous parlez. L’independance c’est la responsabilite. Mais les pequistes preferent queter davantage a Ottawa…
Par ailleurs, je constate que vous faites partie de ces queteux qui sont tout a fait a l’aise avec l’idee que les Quebecois soient les assistes sociaux du Canada (programme de perequation): cela me surprend de la part de quelqu’un qui semble plutot liberal au plan economique (non au sens politique).
Quant au SPQ libre et au PQ, en ce qui me concerne personellement, c’est termine (sous reserve de ce que Marois va sortir dans les prochains mois, mais je ne m’attends pas a des miracles). Il est temps qu’un parti soit fonde pour promouvoir l’independance a temps plein, ce que le PQ ne fait pas. Je pense toutefois que le SPQ libre, comme n’importe qui d’autre, peut legitimement appuyer le mouvement independantiste. Cela dit je doute de plus en plus que le PQ soit un parti independantiste. Il utilise les independantistes (au moins 10% de la population) pour prendre le pouvoir. Parizeau etait un accident de parcours.
Finalement, l’idee d’independence ne tient pas qu’a un vulgaire calcul couts-benefices (comme vous le faites), que personne du reste n’est en mesure de faire valablement. Qui sait ce que l’Irlande serait aujourd’hui si elle n’etait pas independante? Qui sait ou le Quebec en serait s’il avait fait son independence en 1995. C’est impossible a dire.
Zach: il reste que de priver les immigrants de la citoyennnete n’est certainement pas un incitatif et qu’a prosperite egale, si l’immigrant veut s’installer de facon permanente, il choisira le pays qui est pret a l’accueillir. Par ailleurs vous n’avez pas repondu a mon commmentaire concernant ces immigrants qui sont plus Quebecois que les canayens-francais federalistes du Quebec.
Alexandre, vous allez me donner l’exemple de la Catalogne, pour demontrer qu’un peuple peut etre riche sans etre independant. Je connais mal cet example (ni le partage des competences en Espagne) alors je ne suis pas en mesure d’en discuter. Ce que je sais par contre, c’est qu’ils ne sont pas entoures par 300 millions d’anglophones.
(Alexandre). Les seul deux chiffres qui comptent concernant le fédéralisme sont le gain net réaliser par le Québec et le coüt en dédoublement des fonction de ce système dysfonctionnel.
La préréquation n est pas le gain net que le Québec fait comme membre de la fédération.Le chiffre exacte est: 2,1 milliards (http://www.statcan.ca/francais/freepub/11-010-XIB/00207/feature_f.htm).Ce qui fait 281$ par habitant. Le coüt des doublement est d’au moins 2,5 milliards annuellement. Il n y a donc rien à gagner pour le Québec à pratiquer une politique de la mendicité envers un pouvoir centrale qui est controler par une autre nation. Ce que l on perd, outre la dignité (qui vaut bien 281$) c est la capacité d agir avec TOUT ces leviers de développement en main, condition SINE QUA NON, pour se donner une stratégie cohérante: faire ses choix en fonction de ses propores priorité et les mattre en place sans délais.
(Alexandre)Tu as raison il faut abandonnerle concept de la sociale démocratie avec la lourdeur et les coüt qui iennent avec. Les pays de lEurope du Nord l ont fait, mais pas pour finir dans virage à droite qui aurait couper la société en deux. Leurs approches fut celle de la “sociale économie”. Ils ont réunis le Gouvernement, le patrnat et le syndicat (plus haut taux de syndiqués au monde) pour se fixer un objectif: améliorer la productivité. Et ils ont relevé le défi avec brio. La petite taille de ses pays a été un avantage pour produire des ajustements majeurs. La richesse d une nation n est pas une somme finie mais le résultat d’un processus dynamique de création;le bilan c est la somme des décisions prises ou négligées: La cohérence du processus décisionnel est donc la clé de la productivité. Et à cet égard le fédéralisme est un système dysfonctionnel. C est pour ca que ce sysème politique tend à disparaitre (4 en 15 ans et aucun en formation).
À tous ceux qui aimeraient en savoir un peu plus sur l’Irlande, Christian Rioux a écrit un excellent article sur le sujet pas plus tard qu’hier dans Le Devoir (http://www.ledevoir.com/2007/06/01/145723.html?fe=1160&fp=143313&fr=23441).
Pour la Catalogne, voilà bien une nation riche, fière et dynamique qui recherche majoritairement, comme nous, plus d’autonomie ou plus d’indépendance (selon l’allégeance politique particulière de chaque citoyen) et qui prend exemple sur le Québec. Cette émulation remonte à l’amitié Pujols-Lévèsque, à l’admiration que se portaient mutuellement les deux hommes et à la ressemblance des situations politiques qui unissent les deux peuples minoritaires à la fois dans leur État et sur leur continent respectifs.
Alexandre, vous-vous contredisez.
Vous refusez d’admettre le facteur d’indépendance et de cohésion nationale pour le succès des Irlandais en même temps que vous critiquez la sociale-démocratie des Québécois.
Vous semblez ignorer que cette sociale-démocratie québécoise et l’économie sociale qui s’en est suivit est une réponse créative directe par les Québécois (Canadiens Français) à la domination et monopolisation de l’Anglais sur toutes les institutions financières et économiques du Québec. C’est précisément un acte d’indépendance.
@Lesdents:
“…si l’immigrant veut s’installer de facon permanente, il choisira le pays qui est pret a l’accueillir.”(Lesdents)
Si celà était vrai, Lesdents, les USA n’auraient pas ce problème d’illégal aliens à la frontière mexicaine.
“Par ailleurs vous n’avez pas repondu a mon commmentaire concernant ces immigrants qui sont plus Quebecois que les canayens-francais federalistes du Quebec.”(Lesdents)
L’identité est une affaire d’histoire, de culture, de langue, de descendance, et non de choix politique.
Malheureusement, les idéologues du PQ et BQ ont réussi à convaincre une partie des Canadiens Français que tous ceux qui habitent le Québec sont des Québécois et qu’un vrai Québécois était avant-tout un Souverainiste.
Bien que je sois un indépendantiste, je suis du peuple Canadien Français et ne l’est pas plus ou moins que le Canadien Français qui est fédéraliste.
C’est la responsabilité de chacun de convaincre l’autre de sa politique, dans le respect et la reconnaissance de tous. La censure systématique, employée par des instances du mouvement indépendantiste ainsi que par les partis politiques qui s’en réclâment les porte-paroles, ainsi que la culture des chasses aux sorcières ou excommunications nationales ou identitaires, sont les gestes les plus contre-productifs qui nuisent actuellement au mouvement.
Sur ce point, le mouvement indépendantiste québécois est d’une immaturité déconcertante.
@Lesdents
Revenons à l’Irlande, comme j’ai précisé après mon premier commentaire, l’éducation et la fiscalité ne sont pas l’unique raison du succès. Si vous d’avis que la majorité pour la séparation du Québec est 50% +1, alors, si l’éducation + fiscalité 50%+1, c’est bien les principaux facteurs, sans être 100%.
Pour la péréquation, je déteste que l’on doive quêter. Il y a deux chose, nous devons quêter car nous ne sommes pas assez dynamique côté économique, malgré que le Québec à des avantages certains, et cela me tue. Par contre, comme je suis d’avis que le but d’une société est de redistribuer, en partie, la richesse entre les riches et les pauvres, c’est logique et normal que le Québec plus pauvre en recoive.
L’indépendance est plus qu’une analyse coût-bénéfice, absolument. On entend depuis 1763 et la conclusion du traité qui cédait la Nouvelle-France aux anglais que les francophones seraient assimilés, disparu en moins de 2. 350 ans plus tard, au niveau linguistique, nous sommes plus vivant que jamais, nous gagnons des prix à Cannes, côté cinéma, nos artistes de la musique vont en France et dans le reste de la francophonie. Vous allez répliquer que notre croissance démographique est faible. Alors faisons des enfants ou bien attirons des immigrants (ce que nous sommes incapables de faire car, comme plusieurs l’ont dit, les immigrants vont là où ils pourront travailler!)
Enfin, la Catalogne et compagnie, ce qui est frappant au niveau international, c’est que présentement dans les pays développés, ce sont les régions RICHES de pays qui discutent (à divers degré de sérieux) de se séparer: Catalogne en Espagne, Bavière en Allemagne, la région Flamande en Belgique (il y en a sûrement d’autre).
…
@j.c.pomerleau
Vous avez bien raison…pour 2004. Alors que le transfert de péréquation était de 3,8 milliards, pour 2006 c’est 5,5 milliards et pour 2007 ce sera 7,2 milliards. http://www.cirano.qc.ca/fin/texte_perequation_lacroix.pdf
Pour l’abandon de notre SO-SO-SO social-démocratie. La Suède a en effet le taux de syndicalisation le plus élevé au monde. Et le système corporatiste fonctionne parce que justement les syndicats sont raisonnable. Retourner à 1994 (moment où leur social-démocratie ressemblait à la nôtre) et le pays s’en allait vers la catastrophe parce que les salaires et dépenses étaient non-contrôlées. Les syndicats ont été raisonnable et ont accepté des concessions et le pays s’en est sorti et maintenant prospère. Nous sommes loin de cet idéal ici.
@Zach
J’ai de la difficulté a bien saisir votre propos. Je dirai tout d’abord qu’il est vrai que ce n’était pas normal que les francophones étaient absents de la sphère économique. Nous avons pris la place qui nous revenaient.
La social-démocratie a été une réponse créative? Nous avons copié le modèle français pour créer la Caisse de dépôt et placement du Québec, parlez-en à M. Parizeau, c’est lui qui en a été un grand maître d’oeuvre. L’assurance-maladie, était bien ancré en Europe je crois bien. La social-démocratie au Québec c’est un essort suite à la grande noirceur pour bâtir un État moderne et donner un accès juste au francophone dans le secteur économique. Un acte d’indépendance, de votre point de vue, pas du mien.
(Alexandre) La péréquation ne rend pas compte du résultat net de l’enseble des flux financier entre Québec et Ottawa. L étude à laquelle j ai fait référence est la seul connue qui donne une vue d ensemble et détermine le gain net pour le Québec en 2004 à 2,1 milliards.Le nom de cette étude de STATCAN est:”Revenus et dépenses de l’administration fédérale selon la province : qui sont les gagnants et les perdants dans la Confédération?”. Cette étude est à ne pas confondre avec la péréquation.Le lien:http://www.statcan.ca/francais/freepub/11-010-XIB/00207/feature_f.htm
Selon moi, le budget et les baisses d’impôts n’étaient pas l’enjeu. Il ne faut oublier que les médias s’appuient sur un «vieux» sondage que la population ne voulait pas de baisses d’impôts. Les sondages ont trop d’importance et est-ce vraiment vrai que la population ne voulait pas plus d’argent dans leur poche?
L’enjeu était envers Charest et son parti. Personnellement, je n’aime pas Charest et peu importe ce qu’il fait, que voulez-vous, rien de bon sort de lui. Alors, est-ce que le budget était l’enjeu? J’en doute…
@jcpomerleau
Votre étude est pour 2004 alors que les revenus de péréquation ont fortement augmentés. Je doute fort que les autres dépenses du gouvernement fédéral au Québec aient diminuées du même ordre…
Bref, une nouvelle étude pour 2007 démontrerait fort probablement un chiffre plus élevé, à mon avis sûrement d’au moins 4 milliards, sinon plus.
“J’ai de la difficulté a bien saisir votre propos. Je dirai tout d’abord qu’il est vrai que ce n’était pas normal que les francophones étaient absents de la sphère économique. Nous avons pris la place qui nous revenaient.” (Alexandre)
Pas étonnant que vous ne saisissiez pas mon propos avec un tel discours; “les francophones étaient absents”. Absents!?
Interdits d’accès, M. Alexandre. Soumis.
N’ayons pas peur des mots.
“La social-démocratie a été une réponse créative? Nous avons copié le modèle français pour créer la Caisse de dépôt et placement du Québec, parlez-en à M. Parizeau, c’est lui qui en a été un grand maître d’oeuvre. L’assurance-maladie, était bien ancré en Europe je crois bien.” (Alexandre)
En effet. La créativité est l’essence-même de la culture. On ne copie pas sa culture, M. Alexandre, voyons.
“La social-démocratie au Québec c’est un essort suite à la grande noirceur pour bâtir un État moderne et donner un accès juste au francophone dans le secteur économique.” (Alexandre)
Le vieux mythe de la Grande Noirceur.
Le clergé, M. Alexandre, ainsi que Duplessis, furent au coeur de l’établissement de cette sociale démocratie et économie sociale et non pas un frein comme nos sociologues modernes de la Révolution Tranquille aimeraient bien s’en faire les “héros”.
“Un acte d’indépendance, de votre point de vue, pas du mien.”(Alexandre)
Évidemment, sinon il n’y aurait pas de discussion n’est-ce pas?
(Alexande) La perception de taxes du fédéral au Québec a aussi augmenté ce qui fait que, un dans l autre, ca se joue sur un demie milliard sur un budget du Québec qui serait de l’ordre de 110 milliards. Je répète on a rien à gagner de cette “arrangement” administratif qui cache en fait le pouvoir et le controle que la nation canadienne exerce sur la nation Québécoise: C est cette structure de gestion politique qui est le facteur inhibiteur numéro un de notre productivité. Ottawa n’a pas les mëmes priorités et quand cela arrive le processus décisionnelle, lourd et couteux devient un frein à la productivité. Exemple, le Québec a proposé de se dotter d’un train rapide vers New York (100 millins de clienst à 500 KM de rayon),pourquoi pensez vous qu Ottawa a affiché une fin de non recevoir à ce projet qui va dans le sens des intérëts supérieurs du Québec.
@Alexandre
“Par contre, comme je suis d’avis que le but d’une société est de redistribuer, en partie, la richesse entre les riches et les pauvres, c’est logique et normal que le Québec plus pauvre en recoive.” C’est ce que je disais: mentalite de queteux. Belle fraternite canadienne qui nous evite de nous auto-botter le cul et de faire ce qu’il faut pour nous enrichir.
Par ailleurs, votre jovialisme me consterne. Ca va bien au Quebec, dites-vous, au plan culturel et linguistique. Vous etes content: on a des films a Cannes. Le Cirque du Soleil, quelle belle reussite. Notre securite culturelle est assuree, aucun doute la dessus, dites-vous.
Soyons serieux.
1- D’abord, si nous n’avons pas disparu depuis 1763, c’est precisement parce qu’il y a des intransigeants qui n’ont pas laisse faire ceux qui ont essaye (pendant que des optimistes comme vous disaient que tout allait bien et que l’ecoulement du temps allait tout arranger). Certains ont ete pendus pour ca, d’autres deportes, d’autres ont eu leur maisons brulees, d’autres encore ont ete battus par la police, d’autres mis en prison avec ou sans proces. D’autres se sont simplement fait traiter de racistes, ou encore ont eu droit a des motions unanimes de l’Assemblee nationale… Ca s’appelle les revolutionnaires de 1837-1838, le parti rouge et le parti patriote, le RIN, Camil Laurin,Yves Michaud et Imperatif francais. Ca s’appelle aussi, a un moindre degre, les moderes comme Rene Levesque. Mais ce n’est certainement pas grace a des federalistes “nationalistes quebecois” comme Bourassa, qui a a contrecoeur accepte de recourir a la clause nonobstant pour limiter les degats d’une decision de la Cour supreme. Ce n’est pas non plus grace a Trudeau, toujours si prompt a defendre des minorites condamnees d’avance au Manitoba, mais hostile a contribuer a la vitalite du francais au Quebec.
Par ailleurs, je vous invite a jeter un oeil aux degats que votre politique d’optimisme complaisant a cause dans le Pontiac.
2- Le francais va mal a Montreal. En 2001 les transferts linguistiques des allophones se font à 57 % vers l’anglais à Montréal. Sur l’île de Montréal, la proportion des francophones selon la langue parlée à la maison est de 56,4%, soit 5 points de pourcentage de moins qu’en 1986 (61,8 %)- source Mvmt Mtl francais. Mon vecu personnel a Montreal confirme ces statistiques. Le CHUM de McGill, la vitalite superieure des institutions anglaises et leur pouvoir d’attraction sur les nouveaux venus sont d’autres signes que le sort de notre langue ne s’ameliore pas. Quand nous n’aurons plus besoin de l’OLF, que les immigrants choisiront de leur plein gre de s’integrer a la majorite et que je pourrai me faire servir en francais au depanneur dans NDG et Westmount, je partagerai p-e votre optimisme.
Gardez aussi a l’esprit que sans la tension constante que la menace independantiste fait peser sur les elus federaux et les liberaux du Quebec (de moins en moins credible garce a ceux qui ont sabote le travail de Parizeau), Montreal serait encore une ville anglaise (aujourd’hui, au moins, elle est bilingue, mince consolation). La loi 101 dans un plus pietre etat encore, et il serait encore plus difficile de faire carriere en francais au Quebec. Ne voyez-vous pas que c’est grace aux independantistes et a ceux qui tiennent vraiment a la langue si vous pouvez vivre en francais aujourd’hui? Et pas grace a des mous comme Claude Ryan, Bourassa ou Wilfrid Laurier?
3- Sur la culture: les intellectuels ne partagent pas votre jovialisme: http://www.voir.ca/actualite/actualite.aspx?iIDArticle=46689. Je ne dis pas qu’ils ont necessairement raison parce qu’ils sont intellos, mais ils sont surement plus competents que vous et moi a faire cette analyse.
Zachary Richard peut bien faire une fructueuse carriere internationale, ca ne dit rien sur la vitalite de la culture cajun ou de la langue francaise en Louisiane. Que Natasha St-Pier fasse des millions n’indique rien sur la sante culturelle de l’Acadie. De la meme facon, Denys Arcand peut bien gagner un oscar, ca ne dit rien sur la vitalite de notre culture et de notre langue. Bravo a Alys Robi ou Celine Dion. Bravo a Louis Cyr d’avoir ete l’un des hommes les plus forts de son epoque… Ce n’est que la preuve qu’un individu peut accomplir des choses meme s’il est colonise. Heureusement! Mais il y a une difference entre les succes individuels et les succes collectifs.
Je constate que votre ambition pour le Quebec se limite a peu de choses (la survivance). Les Acadiens aussi survivent, mais franchement , je ne les envie pas, j‘en ai pitie… Vous voulez une culture, qu’importe qu’elle soit folklorique ou qu’elle ne soit pas integratrice! Je suis plutot d’avis que le francais doit etre la langue nationale, la langue dominante au Quebec. A tous les niveaux. Qu’elle cesse d’etre une langue d’inferiorite economique, non essentielle a la vie quotidienne. Une langue que les nouveaux venus et les anglos n’apprennent que si ils le veulent bien.
4- Sur la Flandre, Baviere, Catalogne. Je ne veux pas porter de jugement sur les causes uniques qui motivent chacun de ces mouvements, mais elles sont souvent tres differentes du mouvement independantiste Quebecois (le Vlaams Blok est reactionnaire dans certaines de ses positions, notamment en immigration, et son argumentaire porte en grande partie sur un desir de se debarasser du boulet Wallon). Ce ne sont pas necessairement des modeles. Quoique: p-e est-la la strategie de Pauline Marois de est-elle de mettre le Quebec en faillite en creant une panoplie de nouveaux programmes, pour ensuite queter a Ottawa en souhaitant que le Canada nous mette a la porte. Il faudrait lui demander.
De plus, vous fermez les yeux sur d’autres mouvements independantistes actuels ou recents: Tchetchenie, Pays Basque, Ceylon, Timor oriental, Corse, Tibet, Montenegro. On ne parle pas de peuples particulierement riches. Historiquement, d’autres Etats qui n’etaient pas specialement riches par rapport a leur etat d’attache ont fait leur independence: c’est le cas du Canada et des Etats-Unis. Ce n’est donc pas la richesse qui motive les mouvements independantistes: c’est la conscience nationale. Aussi, tous les Etats a velleite independantiste a ma connaissance ont en commun d’avoir ete colonises, domines, opprimes, minorises par l’Etat d’attache, ou encore jugeaient que l’Etat d’attache constituait un frein a leur developpement (pas seulement economique).
A mon avis, si le Quebec etait une province riche et debitrice de perequation, cela ne changerait rien a l’analyse, sauf pour les demagogues qui s’en donneraient a coeur joie. Si vraiment ce qui motivait les mouvements independantistes etait l’economie et non la culture, la langue, l’histoire et l’idee de nation, l’Alberta et l’Ontario seraient independants, de meme que la Republique beauceronne et la Californie.
@ Zach
Etes vous serieusement en train de comparer l’immigration mexicaine dans le pays le plus riche du monde et qui vit de l’”american dream” avec l’immigration au Quebec? Vous avez coupe une partie de ce que j’ai dit. J’ai dit “a prosperite egale”
“L’identité est une affaire d’histoire, de culture, de langue, de descendance, et non de choix politique.”
Descendance: Dites-vous que M. Facal n’est pas Quebecois parce qu’il est ne a Montevideo? Quant a l’histoire, la culture et la langue, bien que les immigrants qui en font l’adoption sont minoritaires (pour des raisons mille fois evoquees), un nouvel arrivant peut fort bien s’approprier tout ca s’il le decide.
Quant aux federalistes canayens francais, ce sont eux-meme qui, souvent, s’excluent de la nation. Ref: Daniel Johnson qui se disait “Canadian first and foremost”. Ou alors ils ont clairement honte d’etre Quebecois, disent qu’ils prefereraient ne pas l’etre, meprisent leur peuple et leur langue, mais sont trop abrutis pour arreter de chialer et devenir ontariens, ou dire franchement qu’il ne sont que Canadiens (meme Elvis Gratton ne le faisait pas, ce qui montre bien qu’au fond d’eux memes, ces gens la sont meles). Peut-on les inclure dans la nation par simple rhetorique comme vous le faites?
Etre Quebecois ou ne pas l’etre, c’est un choix. On peut decider de n’etre pas Quebecois, mais on ne peut pas decider de ne pas etre americain, francais, ou canadien (a moins d’emigrer ou de renoncer a la citoyennete et aux droits qui viennent avec). C’est une difference entre une province et un Etat independent.
@Alexandre
“Par contre, comme je suis d’avis que le but d’une société est de redistribuer, en partie, la richesse entre les riches et les pauvres, c’est logique et normal que le Québec plus pauvre en recoive.” C’est ce que je disais: mentalite de queteux. Belle fraternite canadienne qui nous evite de nous auto-botter le cul et de faire ce qu’il faut pour nous enrichir.
Par ailleurs, votre jovialisme me consterne. Ca va bien au Quebec, dites-vous, au plan culturel et linguistique. Vous etes content: on a des films a Cannes. Le Cirque du Soleil, quelle belle reussite. Notre securite culturelle est assuree, aucun doute la dessus, dites-vous.
Soyons serieux.
1- D’abord, si nous n’avons pas disparu depuis 1763, c’est precisement parce qu’il y a des intransigeants qui n’ont pas laisse faire ceux qui ont essaye (pendant que des optimistes comme vous disaient que tout allait bien et que l’ecoulement du temps allait tout arranger). Certains ont ete pendus pour ca, d’autres deportes, d’autres ont eu leur maisons brulees, d’autres encore ont ete battus par la police, d’autres mis en prison avec ou sans proces. D’autres se sont simplement fait traiter de racistes, ou encore ont eu droit a des motions unanimes de l’Assemblee nationale… Ca s’appelle les revolutionnaires de 1837-1838, le parti rouge et le parti patriote, le RIN, Camil Laurin,Yves Michaud et Imperatif francais. Ca s’appelle aussi, a un moindre degre, les moderes comme Rene Levesque. Mais ce n’est certainement pas grace a des federalistes “nationalistes quebecois” comme Bourassa, qui a a contrecoeur accepte de recourir a la clause nonobstant pour limiter les degats d’une decision de la Cour supreme. Ce n’est pas non plus grace a Trudeau, toujours si prompt a defendre des minorites condamnees d’avance au Manitoba, mais hostile a contribuer a la vitalite du francais au Quebec.
Par ailleurs, je vous invite a jeter un oeil aux degats que votre politique d’optimisme complaisant a cause dans le Pontiac.
2- Le francais va mal a Montreal. En 2001 les transferts linguistiques des allophones se font à 57 % vers l’anglais à Montréal. Sur l’île de Montréal, la proportion des francophones selon la langue parlée à la maison est de 56,4%, soit 5 points de pourcentage de moins qu’en 1986 (61,8 %)- source Mvmt Mtl francais. Mon vecu personnel a Montreal confirme ces statistiques. Le CHUM de McGill, la vitalite superieure des institutions anglaises et leur pouvoir d’attraction sur les nouveaux venus sont d’autres signes que le sort de notre langue ne s’ameliore pas. Quand nous n’aurons plus besoin de l’OLF, que les immigrants choisiront de leur plein gre de s’integrer a la majorite et que je pourrai me faire servir en francais au depanneur dans NDG et Westmount, je partagerai p-e votre optimisme.
Gardez aussi a l’esprit que sans la tension constante que la menace independantiste fait peser sur les elus federaux et les liberaux du Quebec (de moins en moins credible garce a ceux qui ont sabote le travail de Parizeau), Montreal serait encore une ville anglaise (aujourd’hui, au moins, elle est bilingue, mince consolation). La loi 101 dans un plus pietre etat encore, et il serait encore plus difficile de faire carriere en francais au Quebec. Ne voyez-vous pas que c’est grace aux independantistes et a ceux qui tiennent vraiment a la langue si vous pouvez vivre en francais aujourd’hui? Et pas grace a des mous comme Claude Ryan, Bourassa ou Wilfrid Laurier?
3- Sur la culture: les intellectuels ne partagent pas votre jovialisme: http://www.voir.ca/actualite/actualite.aspx?iIDArticle=46689. Je ne dis pas qu’ils ont necessairement raison parce qu’ils sont intellos, mais ils sont surement plus competents que vous et moi a faire cette analyse.
Zachary Richard peut bien faire une fructueuse carriere internationale, ca ne dit rien sur la vitalite de la culture cajun ou de la langue francaise en Louisiane. Que Natasha St-Pier fasse des millions n’indique rien sur la sante culturelle de l’Acadie. De la meme facon, Denys Arcand peut bien gagner un oscar, ca ne dit rien sur la vitalite de notre culture et de notre langue. Bravo a Alys Robi ou Celine Dion. Bravo a Louis Cyr d’avoir ete l’un des hommes les plus forts de son epoque… Ce n’est que la preuve qu’un individu peut accomplir des choses meme s’il est colonise. Heureusement! Mais il y a une difference entre les succes individuels et les succes collectifs.
Je constate que votre ambition pour le Quebec se limite a peu de choses (la survivance). Les Acadiens aussi survivent, mais franchement , je ne les envie pas, j‘en ai pitie… Vous voulez une culture, qu’importe qu’elle soit folklorique ou qu’elle ne soit pas integratrice! Je suis plutot d’avis que le francais doit etre la langue nationale, la langue dominante au Quebec. A tous les niveaux. Qu’elle cesse d’etre une langue d’inferiorite economique, non essentielle a la vie quotidienne. Une langue que les nouveaux venus et les anglos n’apprennent que si ils le veulent bien.
4- Sur la Flandre, Baviere, Catalogne. Je ne veux pas porter de jugement sur les causes uniques qui motivent chacun de ces mouvements, mais elles sont souvent tres differentes du mouvement independantiste Quebecois (le Vlaams Blok est reactionnaire dans certaines de ses positions, notamment en immigration, et son argumentaire porte en grande partie sur un desir de se debarasser du boulet Wallon). Ce ne sont pas necessairement des modeles. Quoique: p-e est-la la strategie de Pauline Marois de est-elle de mettre le Quebec en faillite en creant une panoplie de nouveaux programmes, pour ensuite queter a Ottawa en souhaitant que le Canada nous mette a la porte. Il faudrait lui demander.
De plus, vous fermez les yeux sur d’autres mouvements independantistes actuels ou recents: Tchetchenie, Pays Basque, Ceylon, Timor oriental, Corse, Tibet, Montenegro. On ne parle pas de peuples particulierement riches. Historiquement, d’autres Etats qui n’etaient pas specialement riches par rapport a leur etat d’attache ont fait leur independence: c’est le cas du Canada et des Etats-Unis. Ce n’est donc pas la richesse qui motive les mouvements independantistes: c’est la conscience nationale. Aussi, tous les Etats a velleite independantiste a ma connaissance ont en commun d’avoir ete colonises, domines, opprimes, minorises par l’Etat d’attache, ou encore jugeaient que l’Etat d’attache constituait un frein a leur developpement (pas seulement economique).
A mon avis, si le Quebec etait une province riche et debitrice de perequation, cela ne changerait rien a l’analyse, sauf pour les demagogues qui s’en donneraient a coeur joie. Si vraiment ce qui motivait les mouvements independantistes etait l’economie et non la culture, la langue, l’histoire et l’idee de nation, l’Alberta et l’Ontario seraient independants, de meme que la Republique beauceronne et la Californie.
@ Zach
Etes vous serieusement en train de comparer l’immigration mexicaine dans le pays le plus riche du monde et qui vit de l’”american dream” avec l’immigration au Quebec? Vous avez coupe une partie de ce que j’ai dit. J’ai dit “a prosperite egale”
“L’identité est une affaire d’histoire, de culture, de langue, de descendance, et non de choix politique.”
Descendance: Dites-vous que M. Facal n’est pas Quebecois parce qu’il est ne a Montevideo? Quant a l’histoire, la culture et la langue, bien que les immigrants qui en font l’adoption sont minoritaires (pour des raisons mille fois evoquees), un nouvel arrivant peut fort bien s’approprier tout ca s’il le decide.
Quant aux federalistes canayens francais, ce sont eux-meme qui, souvent, s’excluent de la nation. Ref: Daniel Johnson qui se disait “Canadian first and foremost”. Ou alors ils ont clairement honte d’etre Quebecois, disent qu’ils prefereraient ne pas l’etre, meprisent leur peuple et leur langue, mais sont trop abrutis pour arreter de chialer et devenir ontariens, ou dire franchement qu’il ne sont que Canadiens (meme Elvis Gratton ne le faisait pas, ce qui montre bien qu’au fond d’eux memes, ces gens la sont meles). Peut-on les inclure dans la nation par simple rhetorique comme vous le faites?
Etre Quebecois ou ne pas l’etre, c’est un choix. On peut decider de n’etre pas Quebecois, mais on ne peut pas decider de ne pas etre americain, francais, ou canadien (a moins d’emigrer ou de renoncer a la citoyennete et aux droits qui viennent avec). C’est une difference entre une province et un Etat independent.
desole d’avoir copie 2 fois le message…
@ lesdents
Je suis pas mal d’accord avec votre discours en général, sauf peut-être sur un point : l’identité québécoise qui, selon vous, serait une affaire de choix. Il s’agit en fait d’un question assez pointue et passablement complexe que vous réglez trop facilement à mon goût.
L’identité, qu’elle soit québécoises ou autre, peut-elle faire l’objet d’un choix ? Dans un certaine mesure, certainement, mais dans une certaine mesure seulement. Car il est vrai, en effet, qu’on peut en changer selon son désir, mais le processus est long et implique beaucoup plus que la simple volonté. Je veux dire que l’on naît généralement avec une identité, qui s’affermit, se renforce naturellement avec les années (et pas par un effet de rhétorique !), et que, à moins d’un grave accident de parcours ou d’un effort considérable (p.ex. vous épousez une étrangère et vous vivez en Australie depuis 50 ans, mettons - et encore…), on n’en change pas fondamentalement au cours de sa vie. C’est exactement comme pour la nationalité, les documents et les aspects légaux en moins, cependant.
Quand D. Johnson se dit canadien d’abord, c’est une profession de foi politique qu’il fait, et cela n’altère en rien son identité québécoise. N’oublions pas que l’identité québécoise est ambivalente - entre autres choses (cf. «Canadiens» pour commencer, «Canadiens-Français» ensuite; puis «Québécois» et Québécois «pure laine»… ; il y a à boire et à manger là-dedans et bien des thèses de doctorat passées, présentes e à venir ; mais puisque nous sommes une nation, il faut bien assumer la globalité de notre histoire dans toute sa complexité - exactement comme certaines nations indépendantes peuvent aussi souffrir deux passeports, soit la double nationalité. Je vous l’ai dit : c’est une question complexe.
Pour ma part je considére imprudent de s’aventurer trop loin sur ce terrain de discussion, en notre époque où un comité d’experts est justement chargé de se pencher sur ces problèmes d’identité, d’appartenance à une société, de libertés à garantir mais lesquelles ? et d’accomodements raisonnables qui ont presque rendu fou tout le Québec. Il ne faudrait pas faire l’erreur de confondre un discours politique qui cherche à être consensuel et la discussion savante des experts sur des points de détails aussi importants que de savoir, par exemple, si «l’essence précède l’existence», ou, si vous préférez, si les droits individuels et fondamentaux priment toujours tous les autres et, sinon, dans quels cas, selon quels nouveaux principes à déterminer socialement et juridiquement ? Et comment définira-t-on la citoyenneté québécoise là-dedans ?
Matiere a reflexion pour les inconditionnels du Canada:
http://www.vigile.net/article7045.html
Parions que Benoit Pelletier dira que le fruit n’est pas mur.
Autre exemple recent: les ponts a peage. Le debat sera de toute beaute quand il faudra impliquer les trois ordres de gouvernement pour regler ca. Mes collegues avocats vont toucher le motton!!
“Descendance: Dites-vous que M. Facal n’est pas Quebecois parce qu’il est ne a Montevideo?”
“Quant aux federalistes canayens francais, ce sont eux-meme qui, souvent, s’excluent de la nation. Ref: Daniel Johnson qui se disait “Canadian first and foremost”. Ou alors ils ont clairement honte d’etre Quebecois,…”(Lesdents)
Mais mon pauvre Lesdents, vous vivez dans un rêve!
Le Québec est toujours une province du Canada. Être Québécois n’implique qu’une identité purement civique. Une addresse postale, sans plus!
M. Facal est effectivement né en Uruguay et en a certainement la citoyenneté. Il est aussi certainement citoyen canadien et donc Canadien. S’il demeure au Québec il est Québécois comme tous les autres.
Mais quant à son identité au peuple dont il se dit appartenir, je n’en ai aucune idée, il faudra lui demander.
Mais il ne peut pas appartenir au peuple québécois, puis que celui-ci n’existe pas. Il n’y a qu’une nation québécoise représentée par l’État québécois. Mais pas un peuple.
Il y a un peuple Canadien Français parcontre.
Je n’ai, en ce pays, aucun ancêtre québécois. Que des ancêtres Canadiens Français.
Un peuple a forcément, au minimum, la même langue, et il y a des Québécois de toutes langues. Alors “Québécois” n’est pas un peuple.
“Pour ma part je considére imprudent de s’aventurer trop loin sur ce terrain de discussion, en notre époque où un comité d’experts est justement chargé de se pencher sur ces problèmes d’identité, d’appartenance à une société, de libertés à garantir mais lesquelles ? et d’accomodements raisonnables qui ont presque rendu fou tout le Québec.” (Jeanturg)
M. Jeanturg, les deux rigolos à la tête de cette commission sont les responsables de toute cette dénaturation identitaire qui nous accable actuellement.
@lesdents
redistribution de richesse=quêteux? C’est pas justement la so-so-so social-démocratie péquiste ca la redistribution de la richesse? Si vous-êtes pour l’État providence à l’intérieur, si vous voulez être cohérent, vous devez aussi accepter la redistribution entre les régions du Canada.
Par contre, nous devons tous faire pour nous sortir de cette situation et arrêter de dépendre de la péréquation.
Sur l’immigration, partons de la prémise que OUI on veut des immigrants. La réalité de l’immigration est assez complexe merci, je vous invites à aller vers eux pour comprendre d’où ils viennent, vous comprendez peut-être pourquoi certains parlent anglais. Imaginez que vous avez 35 ans et que vous immigrez au Canada. Vous n’avez pas nécessaire une facilité avec les langues étrangères. Dans certains cas, vous avez appris les balbutiement de l’anglais dans votre jeunesse. Bien sûr vous vous précipiterez sur celle-ci lorsqu’en sol canadien…La réalité linguistique va en s’améliorant, les enfants d’immigrants apprennent très bien le français. Au bout du compte, je préfère avoir un immigrant qui parlent anglais à Montréal, que de le voir partir à Toronto…car ses enfants parleront le français.
Pour les régions voulant se séparer, je n’ai pas oubliés celles que vous avez mentionner, j’ai simplement gardé le débat au niveau des régions de pays industrialisés. Pour avoir habité à Bruxelles pendant 3 mois, laissez moi vous dire que Filip Dewinter et le Vlaams Belang font peur, racistes à mort. Leur ressentiment contre la Wallonie vient du fait que celle-ci, lorsqu’elle était riche, ne les a pas aidé beaucoup, bref du tac o tac.
…
@jcpomerleau
les perceptions d’impôts fédérales au Québec ont augmenté depuis…et les dépenses elles? Vous semblez ne regarder que le côté de la médaille qui vous plait.
…
@Zach
Les francophones interdit d’accès avant la Révolution tranquille, Ah bon, alors comment ca se fait que M. Parizeau (dans une entrevue que j’ai vu récemment à la TV) se dit fier d’être d’une famille bourgeoise, il est né en 1930! Certes on nous a mis beaucoup de bâton dans les roues, mais ceux qui voulaient vraiment pouvaient réussir. Le jour où vous seriez indépendant, j’ai l’impression que vous empêcheriez les anglophones de vivre et vous les fouteriez à la porte, belle attitude du dominé devenu dominateur qui abuserait de ses pouvoirs par rancune. Belle société!
Duplessis fut certe le plus grand Premier ministre du Québec, le ciel est bleu, l’enfer est rouge; la séparation des pouvoirs de l’Église et de l’État, c’est un concept que vous connaissez???
@ Zach Gebello
Il me semble que vous accusez bien hâtivement nos commissaires. Peut-être avez-vous raison, mais il est abusif, en toute justice, de prétendre qu’ils sont à l’origine du problème alors qu’ils n’en représentent plutôt que le dernier épisode, un épisode qui ne fait que commencer d’ailleurs. Attendons un peu pour voir… D’ailleurs, qu’ils soient des rigolos ou non, il n’en demeure pas moins qu’il s’agit là d’une matière savante dont les profanes peuvent discuter entre eux, bien sûr, mais assez superficiellement. Voilà, surtout, ce que je voulais dire.
Et si ce sont des rogolos, comme vous dites, il s’en trouvera sûrement d’autres pour éclairer davantage notre lanterne sur cette question.
Or nos discussions plus partisanes, à nous, d’ordre plus général, ne devraient pas, je pense, s’embrouiller dans de pareils dédales, au risque de devenir une nouvelle Tour de Babel. Par exemple - et je ne veux pas vous relancer -, vous dites que la nation québécoise existe mais qu’elle ne constitue pas un peuple. Vous avancez là une idée très personnelle, sans doute intéressante, mais malheureusement incohérente parce qu’elle ne tient pas compte de la signification généralement acceptée de ces deux concepts d’apparence simples, mais qui peuvent devenir rapidement complexes, voire savants. Voyez plutôt :
Si je m’en tiens au Larousse, la nation est une «grande communauté, le plus souvent installée sur un même territoire et qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique plus ou moins forte.» ; tandis qu’un peuple est un «ensemble d’hommes habitant sur un même territoire, régis par les mêmes lois, et formant une nation.» (!!!) De toute évidence, selon ces définitions du moins, il existe une nation et un peuple québécois. Voyez-vous l’embarras où vous seriez de défendre votre position, disons, devant la Cour suprême. Sur quoi fonderiez-vous votre argumentaire pour invalider les définitions du Larousse ?
@ Alexandre
En vous relisant, êtes-vous toujours content d’avoir écrit ceci ? :
« Le jour où vous seriez indépendant, j’ai l’impression que vous empêcheriez les anglophones de vivre et vous les fouteriez à la porte, belle attitude du dominé devenu dominateur qui abuserait de ses pouvoirs par rancune. Belle société! »
Vous accusez les gens sur la base de vos propres hypothèses, et vous les condamnez sur le champ en osant rappeller certaines méthodes coupables de Duplessis… Mais il ne faisait pas pire que vous, cher Alexandre !
Tout cela est tellement gros que je ne sais pas quoi vous dire… sinon que vous ne m’impressionnez nullement par votre rigueur intellectuelle.
« Mais dans l’immédiat, financer ces baisses d’impôts en alourdissant la dette, en vendant des actifs et en laissant entier un trou d’un milliard pour 2009, c’est encore pelleter en avant et refiler la facture à ceux qui viendront après nous. Joseph Facal »
Financer… On ne finance pas des baisses d’impot. On diminue les revenus attendus des impots par diverses mesures. Cette fois c’est 250 millions du Québec, 700 millions d’Ottawa. Où voyez-vous un allourdissement de la dette ?
Comme Serge l’a dit, pour écrire ça vous n’avez pas consulté l’état des revenus des impots et taxes du ministère des finances qui se solde par une hausse de 6,7 millards net d’avril 2003 à mars 2007.
Quant au trou de 2009, vous n’avez pas encore regardé les projections à l’état des revenus pour voir si ce trou sera comblé par des hausses, d’ici la fin de la période fiscale de 2009. C’est prématuré.
On le sait que monsieur Facal est sociologue et non fiscaliste, mais pour ne pas dépeindre sur la réputation des amis des HEC auquel il est agrégé, il pourrais avant d’écrire un tel billet consulter des collègues prof ou même les collègues du Bleu pour un avis. Ils ne vous facturerons pas une opinion pour votre blogue.
Dès lors… Un ami de M Facal peut-il lui montrer une copie de cet article s’il vous plait ?
C’est l’avis de l’illustre Rodrigue Tremblay que nous partageons. Notre copie ne sera malheureusment pas affichée au carnet avant lundi.
De plus en plus de Québécois ne paient pas d’impôt
Baril, Hélène
La Presse Affaires, mardi 5 juin 2007, S3
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