Ni anges, ni démons
16 septembre 2009 par Joseph Facal
Un débat fondamental traverse l’administration Obama. Et il nous concerne aussi.
Imaginez ceci.
Je vous arrête au nom du gouvernement. Je vous soupçonne de préparer un attentat terroriste. Je dois ABSOLUMENT vous faire parler. Qui sont vos complices ? Qui vous finance ?
La question est : jusqu’où un État a-t-il le droit d’aller pour protéger ses citoyens ?
La CIA a ses méthodes de prédilection : la noyade simulée, la privation de sommeil pendant six jours, l’enfermement dans une boîte avec des insectes.
Dans les régimes dictatoriaux, on est nettement moins sophistiqué : des chocs électriques sur les testicules, l’arrachage des ongles, la torture de vos enfants sous vos yeux.
Sitôt assermenté, Barack Obama a annoncé la fin des interrogatoires musclés et la fermeture prochaine de Guantanamo. Il a aussi rendu publics des documents détaillant les pratiques en cours sous l’administration Bush.
Réponse de Dick Cheney : de l’irresponsabilité drapée dans de l’angélisme.
Chose sûre, l’affaire ne se réduit pas à sa seule dimension morale.
Interrogé de façon musclée, Abu Zubaydah a livré des informations qui ont permis d’arrêter Ramzi bin al-Shibh et Khaled Sheikh Mohammed, les deux cerveaux des attentats du 11 septembre 2001, qui préparaient une seconde vague d’attentats autour de Los Angeles. Or, les États-Unis n’ont pas été frappés une deuxième fois.
Certains font cependant valoir que ce sont les documents trouvés chez Zubaydah qui ont permis ces arrestations, plutôt que les renseignements livrés sous la torture. Vous direz n’importe quoi si on vous torture. L’information ainsi obtenue n’a donc souvent pas beaucoup de valeur.
La question a aussi des ramifications légales et politiques considérables.
La lutte au terrorisme international repose principalement sur l’échange de renseignements entre gouvernements alliés. Or, les opposants à toute forme de torture s’adressent de plus en plus aux tribunaux pour forcer les gouvernements à rendre publics des documents qui peuvent contenir des informations hautement confidentielles.
Si un gouvernement A craint que les informations communiquées à un gouvernement B seront rendues publiques suite à un ordre d’un tribunal de ce pays B, il sera moins enclin à partager ces informations. C’est donc toute la chaîne internationale de circulation de l’information qui se trouve compromise.
Livrer des informations aux services de renseignements égyptiens ou pakistanais, qui ne s’embarrassent pas de nos scrupules quand vient le temps d’obtenir des «résultats», c’est aussi participer à l’entreprise, mais en faisant faire par d’autres la partie la plus sale du boulot. À des degrés divers, tous les gouvernements sont donc concernés.
Barack Obama réalise aujourd’hui que l’affaire est nettement plus délicate qu’il ne le pensait.
Il n’abolira pas les commissions militaires qui supervisent un régime parallèle de détention à durée indéterminée. Faut-il poursuivre des responsables de l’administration précédente, au risque de menotter ceux qui assurent notre sécurité ? Et fermer Guantanamo, est-ce simplement déménager des prisonniers d’un endroit à l’autre, voire même les amener en sol américain ?
N’en déplaise à ceux qui voient la vie en deux couleurs seulement, il y a bel et bien des gens qui veulent semer la mort en Occident, et les combattre à coups de bons sentiments est radicalement insuffisant.
39 réponses à “Ni anges, ni démons”
Le problème qui se pose est bien celui de la fin et des moyens. À ce propos souvenons-nous de ce qu’en disait Jean Fourastié. Dans Idées majeures (page 197) il écrivait : La raison pour laquelle il est radicalement faux que la fin justifie les moyens est que les moyens modifient la fin. Les moyens n’ont pas seulement les effets immédiats et attendus favorisant la fin ; ils ont de plus quantité d’autres effets, ignorés ou minimisés par ceux qui les emploient, et dont beaucoup, invisibles ou négligeables à court terme, se révèlent dans le long terme, contraires aux objectifs poursuivis. Souvent même dans le long terme, il ne subsiste aucune trace de la fin, tandis que tel moyen a engendré sa postérité propre, inopinée, parfois dramatiquement différente de celle qui était attendue, et assignée comme fin».
En fait, Fourastié décrit précisément ce qui est en train de se produire. L’occident, et en particulier les États-Unis d’Amérique parlent des deux côtés de la bouche en même temps. Ils prétendent à la vertu et se comportent autrement. Ce qui n’a rien pour convaincre ceux d’en face qu’ils ne représentent pas… le diable.
Les méthodes à la Chainey si elles devaient se poursuivre sous Obama, commissions militaires, détention a durée indéterminée, interrogatoires musclés (pour employer un euphémisme), c’est exactement jutifier la fin en prenant tous les moyens. C’est aussi du terrorisme. Résultat, le nombre de Talibans augmente, et sur le terain, l’occident recule et reculera probablement jusqu’à la débandade finale.
Voilà une opinion bien courageuse, M. Facal.
Si on peut vouloir adhérer à des normes morales réciproques, dans le cadre de la Convention de Genève par exemple, c’est que cela se fait dans un cadre particulier: celui d’une guerre opposant soldats contre soldats, venant de nations pour lesquelles la vie humaine à de la valeur.
Que faire quand l’ennemi n’entretient aucun scrupule semblable?
Or la réalité est que la guerre est en soi quelque chose d’absolument horrible. Et surtout, l’horreur de cette guerre-ci l’est particulièrement, alors qu’on ne peut compter sur aucune humanité de la part de l’ennemi d’en face qui cible volontiers des civils, vieillards, femmes et enfants, dans le cadre d’actes terroristes spectaculairement barbares. Un ennemi qui avoue lui-même glorifier Allah et la mort plus que la vie humaine.
Si on ne peut tolérer l’idée de se salir les mains, qu’il s’agisse « d’interrogatoires musclés » (le waterboarding est relativement bénin comme forme de « torture »…) ou de dommages collatéraux involontaires, c’est qu’on ne peut tolérer l’idée de se battre du tout.
D’une manière comme d’une autre, il faut assumer nos choix.
Parfois, la fin justifie les moyens. C’est triste mais si l’Amérique n’avait pas réagit fortement à la montée du communisme dans les années 40 et 50, peut-être qu’on vivrait en dictature aujourd’hui…Quand l’ennemi est prêt à tout y compris sacrifié sa propre population sans aucun état d’âme, c’est difficile de déterminer les moyens à prendre pour répliquer. L’important, c’est d’arrivé à déterminer si la menace est réel et non exagéré comme l’administration Bush à voulu le laissé croire. Je n’approuve pas la torture moralement mais force est d’admettre qu’il existe très peu de moyens alternatifs pour arrivé à démantelé des réseaux. Pour ce qui est de la torture indirect effectué par d’autre pays, les terroristes sont au courant des conséquences d’une arrestation dans leur pays alors qu’ils les subissent. Les seuls pays alliés dans la lutte au terrorisme dans la région ont atrocement peur des soulèvements et particulièrement des islamistes alors même si on leur demandait d’y aller doucement dans les interrogatoires, ils ne feraient que rigoler un peu avant de recommencé.
M. Facal,
Je dois dire que votre analyse est exacte car elle démontre en fait un élément très important soit celui de dire que chaque gouvernement utilise des techniques diverses dans le domaine du renseignement. Vrai que leur légalité peut être discutée, mais il est vrai de dire que chaque agence de renseignement majeure utilise ces méthodes.
Une chose cependant, la vérité est de dire que lorsque qu’on est à la guerre (et les combattants soit disant islamiques le savent très bien), la situation est très différente car même ces combattants utilisent la torture. Bien entendu, si tu laisses tes documents sensibles au grand jour, tes ennemis vont définitivement en prendre compte et agir en conséquence.
Le problème (et justement qu’Obama a un minimum d’intelligence pour le déterminer) est de dire qu’il existe une certaine limite entre l’accès à l’information et la sécurité nationale. Dès que l’on ouvre cette boîte de pandore, c’est véritablement très dangereux. En fait, il y aussi le problème de parler de l’extrême partisanerie du système politique américain. Soit dit, évidemment de dire que la CIA n’est pas uniquement contrôlé par le GOP.
Si l’Occident est en guerre, il faut que les chefs politiques occidentaux assument les fins et les moyens. Pas tous les moyens. Mais cœurs sensibles s’abstenir!
Comme les chefs politiques sont imputables devant une opinion publique, devant un électorat, et que les philosophes ou les juges ne le sont pas, la politique a préséance sur la philosophie. Ce ne sont pas les peuples qui veulent la guerre, ce sont les mauvais chefs.
La ligne est mince entre ce qui peut ou ne peut pas se faire, et ce qui doit être fait.
La real politic des gouvernements occidentaux n’est pas seulement plus efficace que celle des dictatures, elle est plus morale en un certain sens.
Les Pol Pot, Hitler, Staline, Mao, Arafat, n’ont jamais répondu de leurs « moyens » devant une opinion publique, et n’ont jamais lésiné sur les moyens, seule la fin des philosophes leur incombait.
Où sont donc les « démocrates » qui ont commandé l’attaque criminelle du 9-11 ?
Il est bien connu ce que l’humanité a fait aux chiens enragés !
Bonsoir Monsieur Facal.
Je ne comprends tout simplement pas M.Obama qui à travers les trois dynamiques de solution envisagées soient celle politique, celle de reconstruction et de développement et enfin celle de sécurité, soulevait la possibilité de négocier avec les talibans, dans le but de mettre fin au déploiement militaire en Afghanistan.
Ça me rappelle John Ciaccia et son homologue au fédéral Tom Siddon signant, devant les caméras, une entente avec les Mohawks de Kanesatake sur les conditions préalables aux négociations. La cérémonie se déroulant en présence de warriors masqués et armés.
Oui … masqués et armés.
Avouez que , même si elle claudique un tant soi peu, ma comparaison ne sert qu’à mettre en relief le fait qu’un gouvernement prêt à négocier avec des terroristes est un gouvernement irresponsable.
L’enjeu est là : qui sommes-nous pour interdire la torture devant ces décapiteurs de conventions ?
Qu’en pense la famille de Daniel Pearl ?
Que pensez-vous du sort du jeune Kadhr Magnolia ?
Encore cette paranoïa maladive, « d’autres nous en veulent assez pour semer la mort ici »
Ça se soigne M. Facal !
decembre: «ça se soigne»
-Vous avez raison:
Une bon traitement de tête dans le sable et, Youppi!, le problème est parti.
Le remède semble fonctionner à merveille pour vous.
Pour Khadr, je dois dire qu’il savait très bien qu’il se mettait à risque en allant se planter en Afghanistan et en jouant avec le feu, en particulier avec le passé quelque peu nébuleux de son père.
En passant, mis à part le fait d’être né au Canada, combien de temps a-t-il passé au Pakistan ou en Afghanistan avant son arrestation?
Kadhr mon cher MV, est un petit garçon qui, à l’âge qu’il avit à l’époque a suivi son père, comme vous auriez suivi le vôtre, et à fortiori dans sa société, sans mot dire, et sans discuter.
Bien, le problème est justement plus compliqué que cela car cela relève principalament du fait qu’il a envoyé une grenade à un soldat Américain.
Soit dit, pourquoi est-ce qu’on accepte la double nationalité (on devrait simplement l’abolir) dans ce cas lorsqu’on sait que Khadr a passé à peine une petite fraction de sa vie chez nous tout en faisant une partie infirme de ses études au Canada lorsqu’il les faisait dans une école coranique au Pakistan. Est-ce que tous les enfants chez nous ont des parents qui vont s’entraîner dans des camps d’Al-Quaida?
Conclusion, Khadr et sa famille sont Canadiens lorsqu’ils peuvent en obtenir des avantages.
C’est plate Gilles, on étais parti sur une bonne lancée, mais je suis obligé d’être d’accord avec MV. La nationalité n’est que symbolique lorsque tu es un terroriste. Le fait que Khadr était mineur est négligeable puisqu’il a été démontré qu’il a attaqué des soldats américains. Et il ne les a pas attaqués au Canada mais bien en Afghanistan.
On est déja passablement laxistes lorsque viens le temps d’accorder l’asile à des terroristes qui le demandent et lorsqu’on s’en rend compte on est plus capable de les déporter. Alors? On fait quoi?
Certains comme M. Décembre nous diront que le terrorisme n’existe pas mais si ils enlevaient leurs lunettes roses ils verraient que la réalité est toute autre. Les extrémistes musulmans ne veulent qu’une chose, détruire les infidels que nous sommes. Ils n’hésitent pas à décapiter des otages innocents pour démontrer leur point.
Par contre, il faut absolument rester alerte pour éviter de tomber dans l’autre extrème d’un gouvernement qui, sous l’excuse de vouloir nous protéger, n’hésitera pas à restreindre, voir éliminer nos droits civiques.
Ça, ça me fait bien plus peur que le terrorisme. On a qu’à constater à quel point c’est compliqué d’aller aux E.U. aujourd’hui.
Qu’est-ce que vous en savez vous MV de ce qu’il a fait ou pas le jeune Kadhr? Vous étiez-là? Vous l’avez vu lancer une grenade ?
Et même à ça, si vous étiez dans cette situation ou des soldats armés s’en viennent pour vous tuer, vous les laisseriez faire en disant voici les bons qui viennent me libérer ?
Les gens qui accusent l’enfant soldat (son état au moment des événements) sont les mêmes qui ont juré devant l’ONU que Sadam avait acheté de l’Uranium en Afrique, qu’il possédait un arsenal d’armes chimiques, et que ….Dieu ne pouavait pas attraper la grippe…
Qu’est-ce que vous en savez de ce qui s’est réellement passé? il y en a qui prétendent que c’est un soldat américain qui a lancé la grenade. Et d’autres hypothèses crédibles sont aussi évoquées.
Le jeune Kadhr était un enfant soldat. Le (votre) Canada a signé la convention réprouvant les enfants soldats…
Lâchez nous les baskets avec vos raisonnements abscons!
Oups excusez-moi je ne vous avais pas vu Claude. En fait toutes les personnes qui détiennent un passeport Canadien sont officiellement des citoyens Canadiens et on le droit d’être protégés par la Charte. Et le jeune Kadhr possède bien un passeport Canadien.
je suis d’accord avec vous qu’apparemment c’est un statut qui ne recouvre pas toute la réalité. Dans les faits, la culture profonde de ce jeune homme est probablement bien différente de la vôtre et de la mienne.
Mais au plan juridique, c’est incontournable. Il s’agit bien d’un citoyen Canadien et il a le droit d’être protégé comme tel, et le gouvernement a le devoir de le faire.
Par ailleurs, si je puis me permettre, c’est, ça, une illustration du multiculturalisme canadien, qui est la politique officielle du Canada.
Et curieusement, je trouve que ça ressemble passablement à une…auberge Espagnole. Vous trouvez pas ?
@ Gilles
Peu importe que son acte soit justifié ou non d’un point vu ou d’un autre, le jeune Khadr a tué un des notres (OTAN) et pour cela il doit être puni. Un soldat devra toujours tuer des soldats enemies, c’est justifié. Doit-on alors accordé de la sympathie à ceux qui tue de nos soldats parce que c’est justifié dans une guerre? No way! Surtout que dans cette guerre, les enemies se cachent sous des habits de civils.
Par contre, il est citoyen canadien et pour ce, il doit être traité en temps que tel. On ne peut pas choisir les citoyens que l’on défend et ceux qu’on ne défend pas, c’est plate mais c’est comme ca!
Dans une autre époque, les soldats sans uniformes étaient désignés espions et étaient fusillés. Sommes-nous davantage inhumain avec les talibans?
M.Facal, je n’avais pas vu l’aspect partage d’information entre pays dans tout ce dossier. Merci!
@ Gilles
« Un autre membre de ce qu’on a appelé «la bande des 18 terroristes de Toronto» a été condamné à 14 ans de prison. Saad Khalid, un étudiant né en Arabie saoudite et vivant à Mississauga, a reconnu avoir participé à un complot terroriste visant à faire exploser des bombes au centre-ville de Toronto.
Il a été arrêté en juin 2006 ainsi que 17 autres personnes.
Parce qu’il a été détenu pendant 3 ans et demi avant sa condamnation, il lui reste 7 ans à purger en prison.
Sept ont été relâchés et les neuf autres doivent subir leur procès l’an prochain.
Khalid est le deuxième membre du groupe à être condamné. En septembre, un homme de 21 ans (qu’on ne peut nommer parce qu’il était mineur au moment de son arrestation) a été condamné à 30 mois de prison. »
Honnêtement Gilles, je vous pose la question, est-ce que ces sanctions vous semblent suffisantes devant le fait que 18 banlieusards de Mississauga aient réussi à amasser 3 tonnes de nitrate d’ammonium et comploté un attentat possiblement à l’entrée de la tour du CN ?
Concernant le jeune Khadr, je réponds : »Un de plus en moins. »
Le Jihad est international, ne vous en déplaise.
Francis D.
Un soldat américain est envoyé en Afghanistan. Il se bat. On lui a dit que ces gens sont mauvais. Qui lui a dit ça ? George Bush, Dick chainey et autres néocons au pouvoir aux États Unis.
Sur le terrain des Afghans résistent. Le soldat américain tue des résistants. Il est décoré.
Mais les résistants se défendent. Dans les combats ils tuent des soldats américains. Ce sont des ordures. Il doivent être punis…
C’est une guerre, avec des bons soldats d’un côté et des ordures de l’autre. Des deux côtés ils se battent pour voir triompher leurs idées, leur conception du monde.
Allez lire ça voulez-vous?:
http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/mourirpourdesidees.htm
Lisez attentivement. Jusqu’au bout. J’aimerais bien que vous disiez ce que vous en pensez.
Magnolia, je suis d’accord avec vous.
Magnolia et Francis, on parlait du jeune Kadhr. Le jeune Kadhr est un enfant. ENFANT
Ne mélangeons pas des pommes avec des oranges s’il vous plait?
Gilles,
Vos arguments tiennent la route et je suis d’accord avec vous qu’il s’agissait d’un enfant à l’époque mais réfléchissez à ceci. Croyez vous sérieusement que des soldats, Américains ou Canadien, peu importe, s’en prendraient à un enfant, Taliban ou autre, pour le fun? Voyons, ça n’a aucun sens. Un enfant c’est un enfant, je vous l’accorde et il s’est probablement fait brainwasher bien comme il faut par ses parents mais aucun officier n’aurait accepté cette patate chaude sans une vrai bonne raison. Et la raison c’est que des soldats ont étés blessés et tués par son acte de guerre.
Que feriez vous si un enfant de 13 ans, par exemple, tuait un de vos petit enfants? Ça c’est déja vu et la solution à ce problème est loin d’être simple.
Je crois qu’il devait être arrèté et je considère que le Canada ne dois pas devenir un asile de terroristes. Même si ils ont un passeport Canadien en main.
Je ne veux pas finasser Claude et argumenter pour argumenter, mais vous savez, régulièrement, régulièrement, des villages sont bombardés et des dizaines d’hommes, de femmes, et d’enfants sont «écrapoutis» sous les bombes, alors qu’ils n’ont aucune implication dans le conflit.
Est-ce que les bombardeurs se tapent dans les mains un sourire sardonique à la bouche ? Sans doute pas. Mais ils n’hésitent pas à lancer leurs bombes néanmoins.
Si un enfant tuait mon petit fils, comme vous je sombrerais dans une grande colère c’est bien évident.
Mais replaçons les choses dans leur contexte. On est dans une situation d’invasion du territoire Afghan, sous des prétextes discutables on ne connait pas vraiment les vraies raisons.
La résistance s’organise, c’est normal. Parmi les combattants, il y a un enfant, sans doute «brainwashé», mais justement brainwashé…
Et la convention sur les enfants soldats existe justement parce que ceux qui l’ont écrite conviennent qu’un enfant ne possède pas son libre arbitre ni la maturité pour comprendre ce qui est bien ou mal.
Et considérons aussi d’autres points de vue si vous voulez: Il y a de multiples conflits dans le monde ou des dictateurs et des chefs de guerre sanguinaires tuent, violent et spolient des populations entières. Et dans la plupart des cas ils abusent des enfants, les petites filles comme esclaves sexuelles, les petits garçons comme tueurs.
Quelle est l’attitude de la communauté internationale ? Elle discute….
Pourquoi au juste est-il si important et si prioritaire de combattre les Talibans, et pas au Soudan, au Congo, etc ?
Parce que ces situations sont insolubles et que la guerre est le plus mauvais moyen de résoudre ces conflits.
Voyez ce qui se passe avec le dépot du dernier rapport tombé cette semaine sur le conflit au Moyen Orient. Israel, ainsi que le Hamas ont été déclarés coupables de crimes de guerre et même de crime contre l’humanité.
La question est portée au Conseil de Sécurité de l’Onu. L’enjeu : est-ce qu’Israel peut-être poursuivi dans les instances internationales pour crime de guerre ? Résultat prévisible, Israel sera exempté. Ses doldats ne seront pas poursuivis devant la cour Pénale Internationale. Parce que le conseil de Sécurité est une instance politique et se situe en dehors du cadre légal. C’est une instance qui a prépondérance et qui est essentiellement politique.
Pourquoi l’enfant Kadhr devrait-il faire les frais de l’hypocrisie et être maintenu dans une prison qui se situe en dehors du système légal international ?
Et l’autre question demeure : Est-ce bien vrai qu’il a tué un soldat américain ? Où sont les preuves ? Le témoignage de soldats américains brainwashés par Bush/Chainey?
Lavage pour lavage Claude, lequel lave plus blanc?
L’Occident?
Bien sur que l’occident lave plus blanc, Gilles.
À preuve, aucun pays oriental, à l’exception d’Israel n’est une démocratie et aucun de nos curés catholiques, moines boudhistes, témoins de jéhova ou disciples de krishna n’a jamais menacé de faire exploser quoi que ce soit.
Ceci étant dit, pourquoi l’afghanistan? Parce que les Talibans, qui je vous le rappelle, sont des fous extrémistes, hébèrgent les terroristes et menacent constamment l’équilibre mondial.
Les Américains ne sont pas les seuls en Afghanistan, il y a aussi des Canadiens, des Français et des Britanniques. Tous unis dans un seul but, éliminer la menace terroriste des Talibans et aider à reconstruire le pays.
Seuls les Talibans considèrent la présence militaire en Afghanistan comme une invasion et ils sont minoritaires comparés au reste de la population. Je vous rappellerai aussi que les Talibans ont aspergés d’acide des jeunes filles Afghanes se rendant à l’école.
Mais quel genre de cinglé pourrait faire une chose pareille? Kadhr a été élevé dans cet état d’esprit et élevé à détester l’occident. On fait quoi avec ça? On le récupère et on le relache dans la nature? Une victime d’acte criminel n’a même pas acces à des ressources efficaces pour l’aider alors comment penser que Kadhr pourrait être réhabilité?
Les Américains sont loins d’être parfaits, je vous l’accorde, mais ils sont civilisés, comme nous, et en aucun cas ils n’enfermeraient un enfant sans bonne raison. soyez en sur.
«Les Américains sont loins d’être parfaits, je vous l’accorde, mais ils sont civilisés, comme nous, et en aucun cas ils n’enfermeraient un enfant sans bonne raison. soyez en sur.»
Hummmmm! je vois que vous en êtes convaincu Claude. Pas moi si vous me permettez.
Qui a tort? Qui a raison? Ou comme disait l’autre : Qu’est-ce que la vérité ?
à Gilles
Vous etes idalistes. On sait tous que les Américains ne sont pas parfait mais quand même il faut admettre que ce pays est le fer de lance de la démocratie et de la liberté avec quelques pays européens. Tout le relativisme des Québécois face à l’importance des Américains pour nous est presque ridicule. Sans leur méthodes musclées, nous serions présentement sous l’air communiste. Aujourd’hui, l’ennemi est le terrorisme et les ennemies sont prêts à tout. Ils se battent pour détruire la démocratie et on devrait dépenser des millions pour les rapatriers et les jugés gentiment au Canada avec nos lois mollasses? Le jeune Kadr a vécu au Canada et il a décidé de se battre pour l’ennemi influencé par son père malheureusement. Qu’il paye pour ses actes.
je pênse que le jeune Kadhr a tiré le mauvais numéro.
Je vois qu’il est jugé et condamné, sans avoir bénéficié d’un procès…
Pauvre enfant!
Fin de cette discussion pour moi.
Soit dit, je vous recommande à tous d’écouter ce reportage de la SRC. C’est pas mal troublant!
http://www.radio-canada.ca/emissions/enquete/2009-2010/Reportage.asp?idDoc=87932&autoPlay=http://www.radio-canada.ca/Medianet/2009/CBFT/Enquete200909172000.asx,%20http://www.radio-canada.ca/Medianet/2009/CBFT/Enquete200909172013.asx,%20http://www.radio-can
Devons-nous, dans nos batailles contre le mal être plus catholique que le Pape? Les terroristes n’ont aucune éthique. Devrions-nous combattre le manque d’éthique avec de l’éthique? Les terroristes n’ont aucuns respect pour la vie humaine. Devons-nous respecter leurs vies? Il y aura toujours des situations ou nous devrons agir. Il y aura toujours des zones grises.
Prenons comme exemple le Massacre de My Lai. Le Lt. Calley a tué des civiles de sang froid. Il fût traduit en justice pour meurtre. Un pilote de B-52 largue 5 tonnes de bombes sur Hanoi, retourne au mess des officiers après sa mission et boit une bonne bière. Ces 5 tonnes de bombes ont tué 100 personnes, dont des femmes et des enfants. Le pilote de B-52 n’est-il pas un tueur au même titre que Calley? Il prends une bonne bière après sa mission et Calley est traduit en court martial. C’est quoi la différence entre les deux? De pauvres gens sont mort dans les deux cas.
Les felquistes ont fait sauter des bombes, ils ont tué de simples citoyens, ils ont tué de sang froid un membre du gouvernement, ils ont fait des vols, ils ont revendiqué la révolution, etc. Pas un felquiste n’a été tué. Par contre, beaucoup disent que le Fédéral, avec la Loi sur les mesures de guerres, était allé trops loin. Qui a raison?
Voyez-vous, il n’y a pas de bonne réponse.
Il me semble que tout ce débat est totalement artificiel.
Le terrorisme fait par des organisations non-étatiques, car c’ est de celui la dont on parle, a fait zéro (0) morts au Canada depuis 30 ans. Il s’ agit d’ un problème des USA, du a’ leur politique étrangère, pas du notre, a’ moins que nous continuons a’ élire Harper et compagnie.
Combien de ressources y sont déployées pour le combattre ? Quelle partie de nos impôts est versée pour se protéger de cette menace imaginaire ? Combien de lits d’ hôpitaux, de salles de classe, de HLM, de budgets pour des programmes sociaux, sont sacrifiés au nom de cette soi-disant menace ?
C’est de la folie. Je n’ ai aucun problème a’ payer des impôts, mais j’ aimerais que ce soit pour quelque chose d’un peu plus utile!
À ymdelisle…
Qui sont les simples citoyens tués par le FLQ?
Je suis d’accord avec Gilles.
Condamner un enfant sans même avoir instruit son procès, et cela tout en proclamant notre amour de la démocratie est une contradiction dans les termes…
La démocratie n’est pas un principe à géométrie variable. On est démocrate ou on l’est pas. Le taliban est un être humain. Même le pire des terroristes mérite d’être traité avec justice…
C’est le lourd fardeau de la civilisation…
Opium,
Ils, le FLQ, ont fait exploser plus de 200 bombes. Ils ont tué un commis de bureau dans une manufacture de souliers…..Lagrenade, je crois. Il y a eu au moins une demie douzaine d’autres victimes. En plus, on ne compte pas tous les vols à mains armées. Des victimes là aussi. Ils étaient des terroristes, point à la ligne. Je trouve cela navrant que des gens tentent de réhabiliter des terroristes. Mais bon…d’autres ont réussi. Pensons à Begin et Arafat.
« le lourd fardeau de la civilisation » Ça resemble au « White man’s burden » britannique du 19e siecle. Ne sommes nous pas un peu arrogant en disant que nous sommes LES civilisés?
Monsieur Delisle mélange les pommes et les oranges je crois. 200 bombes, quelques victimes, dont au moins un poseur de bombes membre de la GRC…
Pendant ce temps là, partout à travers le monde les mouvements terroristes semblables tuaient les gens par centaines dans les gares comme en Italie et sur les places publiques comme en Allemagne.
Nos révolutionsnaires étaient de très petits révolutionnaires timides par comparaison avec leurs collègues de l’époque. Époque qui est révolue depuis 40 ans. Il n’y a plus de chair sur le cadavre, alors on ronge l’os. Bon appétit monsieur Delisle.
Au fait, combien de ces bombes du FLQ ont été posées par la GRC ? Ah oui c’est vrai, on ne peut pas le savoir, c’est Secret Défense. Et les quelques bribes qui sortent de ces dossiers sont cachés au crayon feutre opaque… comme c’est curieux.
Pour en revenir à l’essentiel, merci Opium, je commençais à désespérer du bon sens de mes semblables, étant à peu près le seul ici à rappeler que l’enfant Kadhr est accusé mais n’a jamais subi de procès. Il n’a jamais été démontré qu’il était l’auteur des crimes qu’on lui reproche.
Or dans notre système, on est innocent jusqu’à preuve du contraire. Mais plusieurs ici n’y vont pas avec le dos de la cuillère. Il est accusé, jugé et condamné. Sans preuve, et sans avoir subi l’épreuve d’un procès juste et équitable.
je le répète : Pauvre enfant! Mais je devrais peut-être ajouter pauvre société que la nôtre.
Gilles,
Comme c’est facile d’oublier le passé quand ça fait notre affaire. Alors, je vais prendre votre ligne de pensée et dire que la Bataille des plaines ne fût qu’une petite bataille (15 minutes)parmi d’autres beaucoup plus violentes. Alors pourquoi en parler encore et encore.
Voyez-vous Gilles, même si nos révolutionnaires des années 60 ne furent que des juniors, il n’en demeure pas moins qu’ils ont fait des choses illégales, ils ont tué et si ils n’avaient pas été stoppé, avec la GRC et d’autres, ou serions nous aujourd’hui? Le terrorisme n’est pas nécessairement une organisation à grand déploiement. Ça pris combiens de personnes pour faire sauter les tours jumelles à NY? Hitler en 1923, n’était pas grand chose. Fidel a commencé petit. Kadafi n’était qu’un petit colonel.
Vous minimisez des actes terroristes en disant que « Nos révolutionsnaires étaient de très petits révolutionnaires timides par comparaison avec leurs collègues de l’époque ». Ma réponse est que petit terroriste deviendra grand, s’il n’est pas arrêté. Nous devrions avoir une tolérance zéro vis-à-vis le terrorisme.
Le problème est que le terrorisme (tant islamique que politique) est un phénomène qui va au-délà des frontières nationales et cela bien avant le 11 septembre, et cela de dire que c’était pas la première fois que le WTC était touché le 11 septembre.
Par ailleurs, l’attentat aux Jeux Olympiques de Munich en 1972 ou celui à Atlanta en 1996 ne sont aucunement comparables mais un exemple que le but du terrorisme est de s’en prendre directement à des civils. Juste aussi à penser aussi aux événements début 1990 en France pendant les troubles en Algérie, où l’on faisait exploser des bombes dans des stations de métro.
Pour ceux qui disent que le terrorisme n’est pas valable ou présent dans notre pays, dites-vous que vous êtes fortement dans l’erreur. Disons que 0,1% de la population est composé d’individus violents qui veulent faire des actes de terrorisme pour déstabiliser le gouvernement, ça fait tout de même 32 000 personnes au Canada, environ 7000 personnes au Québec ou 305 000 personnes aux États-Unis.
Tout compte fait je pense que MV a raison. On ne peut pas comparer Munich et Atlanta au FLQ »
Par contre on peut comparer la terreur publique avec le bombardement de Québec par les troupes de Wolfe qui souhaitait terroriser la population et aussi la déportation des populations civiles d’Acadie.
Mais je ne peux pas parler de la bataille des Plaines qui mettait aux prises deux armées régulières.
C’est vrai que le terrorisme c’est laid.
@Gilles:
Je le répète, la Bataille des Plaines d’Abraham a été un événement bien peu important dans le contexte géo-politique de cette époque. Gettyburg est mille fois plus importante que la Bataille des Plaines.
Soit dit, doit-on vraisemblablement dire que les français étaient aussi pires que les Anglais (sacre de Carillon et autres événements peu reluisants).
Malheureusement, pour ces beaux français, nous étions que des arpents de neiges….
Quand ça ne fait pas votre affaire MV vous changez de sujet comme si de rien n’était.
Je ne parle pas de la bataille des Plaines MV je parle du bombardement de la ville de Québec qui aprécédé la bataille des Plaines et qui est du terrorisme. Par rapport au terrorisme du FLQ. Le bombardement de Québec visait la population civile. Le FLQ visait les Institutions. Si vous ête spas capable de faire la différence vous avez unproblème…
Et fichez moi la paix avec Gettysburg ya pas rapport avec ce dont on discute. On parle d’éthique dans les conflits.
Si on en croit wiki le bilan du FLQ serait de six morts en une dizaine d’années d’opération. Sans compter bien sûr les nombreux blessés. Voilà ce qui arrive quand de jeunes esprits enfièvrés tripent sur Marx et Frantz Fanon en même temps.
Étaient-ils des terroristes point à la ligne comme le dit Delisles. Je ne sais pas. C’est quoi un terroriste point à la ligne? Quelqu’un qui a des passions mortifères. Un être qui est demeuré au premier stade anal. Un psychopathe. Un idéaliste. Que sont Michael Collins et Georges Washington? Des terroristes point à la ligne… Vraiment?
Pour revenir à Kadhr, son cas pose un problème logique irréductible. Si vous défendez la mission en Afghanistan en invoquant la justice et la démocratie, vous ne pouvez condamner un adolescent sans procès. Et cela quand bien même il n’aurait pas la nationalité canadienne.
Ce qui m’amène à mon second point. Peut-être que la démocratie n’est pas le premier motif, ni même le second, de cette fameuse mission en Afghanistan. En fait, peut-être que cette mission n’a rien à voir avec la démocratie.
MV,
Tes estimations à propos du terrorisme sont parfaitement arbitraires. C’est peut-être 0.00001% de la population qui songe sérieusement au terrorisme. Comme on ne peut prouver l’inexistence de quelque chose alors tu auras toujours beau jeu de dire qu’il y a un risque. Mais ce risque est peut-être aussi dérisoire que d’être frappé par la foudre.
Cela dit, j’admets que je n’ai jamais rien lu sur la prévalence du terrorisme au Québec et ailleurs. Tu as peut-être raison, mais j’en doute.
À Opium, 2e message ci-devant sauf insertion de dernière minute.
- Quand on a que l’humour.
« Peut-être que la démocratie n’est pas le premier motif, ni même le second, de cette fameuse mission en Afghanistan. »
- Bonne question ! Pour y répondre, je mettrais une majuscule à démocratie comme on en met une à Islam, pour désigner un espace politique religieux/marchand/médiatique. La laïcisation, le commerce et la communication n’en est pas partout au même point à travers le monde.
À ma connaissance, Ben Laden était un patriote. Comme dirait André Arthur, « on a pas gardé de cochons ensemble » mais… Voyons donc André, des cochons ça s’enferme, ça ne se garde pas, c’est pas des moutons.
« En fait, peut-être que cette mission n’a rien à voir avec la démocratie. »
- Bonne hypothèse, qu’est-ce que la démocratie ?
- La démocratie, c’est l’intérêt et la dictature du plus dynamique, organisé, nombreux, riche, brave, instruit, bref, du plus fort. Comme exemple, au Canada, la démocratie, c’est le ROC. La démocratie n’est pas homogène: il y a l’Ontario et il y a Prince-Edouard’s Island; il y a l’Alberta et il y a Nova Scotia.
La démocratie peut être opportunément un cri de ralliement, comme le Dieu des chrétiens le fut à l’époque des Croisés. Comment reprocher à l’adversaire d’utiliser les armes de ses moyens quand on connaît la dimension des armes que nous nous payons malgré nous.
Ma préoccupation est que l’humanité se rende à 2108. Sans moi ? Pas de problème. Il ne m’est pas difficile d’être accommodant, j’ai 65 ans, je ne ferai pas 2058. Mais nous avons deux filles dans la trentaine et un petit fils qui vient juste d’avoir cinq ans.
Quand on a que l’amour:
Jacques Brel
Patricia Kass
Lara Fabian
Céline Dion
Star academy, Joanna et Mickels
Quand on a que l’amour. À quand, Mamoun Salaj ?