Atmosphère, atmosphère
4 juin 2007 par Joseph Facal
Mes amis qui connaissent la blogosphère m’avaient prévenu : «un blogue, on sait d’où ça part, mais on ne sait jamais où ça s’en va». Je réalise maintenant concrètement ce qu’ils voulaient dire.
Je l’avoue : jamais je n’aurais pensé que je me laisserais à ce point prendre au jeu et que je trouverais cela si passionnant. Je lis tout religieusement et, comme je vous l’ai déjà dit, tant que le ton reste dans les limites de l’acceptable, je ne ferai pas le ménage dans les commentaires. Lâchez-vous «lousse» !
Zach Gebello s’interroge sur ma nationalité. Effectivement, j’ai la double citoyenneté : uruguayenne et canadienne. Il me manque encore celle que je chérirerais le plus : la québécoise.
Sur toutes ces questions d’impôts, je précise que je ne suis pas fiscaliste. Je donne mon avis du mieux que je peux, en essayant de rester cohérent, mais je ne prétends pas que mes opinions soient le mot de la fin et … je me réserve aussi le droit de changer d’avis.
Non, Nicole, tous les textes du blogue ne sont pas des duplicatas de ceux du Journal de Montréal, mais oui, j’y place toutes mes chroniques, précisément pour que vous puissiez me faire parvenir rapidement vos réactions, ce qui ne serait pas possible autrement. Je m’apprête d’ailleurs à y placer aussi une petite chose publiée l’autre jour dans La Presse, intitulée «Le respect des faits».
45 réponses à “Atmosphère, atmosphère”
Puisque vous lisez tout sur votre blogue, j en profite pour vous faire une suggestion eu égard à votre projet de Manifeste économique. Je pense que vous devriez considérer de modifier le concept de sociale démocratie pour lui subtituer le concept de sociale économie. Le défi du Québec est d’améliorer sa productivité, politique et économique, et ce défi ne peut ëtre relevé que par le regroupement de tous les acteurs (gouvernement, patronat et syndicat)autour d ‘une stratégie commune au nom de l’intérët supérieur du Québec. Tous les petits pays de l Europe du Nord on se modèle d action et cela s appel la sociale économie: Prendre les moyens de créer la richesse sans abandonner les missions sociale.
“Il me manque encore celle que je chérirerais le plus : la québécoise.”(Joseph Facal)
Pareil pour moi.
Vous comprenez mieux, M. Lesdents?
Qu’il n’y ait pas pour linstant de citoyenneté québécoise ne fait pas de moi ou vous, ou M. Facal, des gens sans peuple.
Et lorsque, par l’indépendance, il y aura enfin une citoyenneté québécoise, ce ne fera pas de moi partie d’un nouveau ou autre peuple que celui dont je fait partie maintenant.
@ Zach et Jean Turge,
Puisque je me fais relancer ici sur la question de la citoyennete, alors allons-y.
@ Zach: je ne partage pas vos definitions de “peuple” et de nation”. Je constate que vous accolez au mot peuple une definition historique, et au mot nation une connotation plus civique. Ces distinctions peuvent etre utiles pour les sociologues, mais en ce qui me concerne, je ne vois pas grand interet a mettre l’accent comme vous le faites sur la definition historique ou sociologique (ce que vous appelez un peuple) – je vois plutot dans ces distinctions la demonstration de notre incapacite profonde a integrer les immigrants et les monorites qui sont sur notre territoire. Peuple et nation sont souvent utilises dans un meme sens, et a ma connaissance, les dictionnaires leur donnent des definitions assez similaires. Vous y voyez p-e un complot, moi pas. Quant au peuple canadien-francais, je n’ai pas l’impression d’y appartenir s’il existe (je pense qu’il est en voie de disparition). Je considere que nous avons moins en commun avec les franco-manitobains et les acadiens (a supposer qu’ils ne forment pas un peuple mais sont plutot une partie de ce que vous appelez le peuple canadien-francais) qu’avec des immigrants qui se sont integres. Quand a l’evolution du vocable “canadien-francais” vers “quebecois”, voir Guy Rocher: http://www.vigile.net/article6035.html.
@ Jeantur C’est un bon argument que celui que vous me servez sur Daniel Johnson (selon lequel c’est une prise de position politique que son “canadian first and foremost”). Toutefois, ca ne colle pas. Quand Daniel Johnson dit qu’il est canadien (je precise tout de suite que je ne le connais pas et que je m’en sert uniquement comme cas-type), il dit en fait “j’appartiens a la nation canadienne”. Je pousse p-e un peu en disant qu’il s’exclut de la nation, mais au minimum il dit qu’il subbordonne son identite quebecoise a la canadienne. Si d’aventure il lui arrivait de dire qu’il est quebecois, ce serait pour l’une des raisons suivantes:
1- Pour referer a l’entite geographique ou administrative “Quebec”, un peu comme quelqu’un dit “je suis lavallois”, “je suis ontarien” ou “je suis gaspesien”
2- Pour des raisons electoralistes. Jean Charest est un bon exemple (encore ici, ce n’est qu’un cas type). Jean Charest prefererait certainement ne pas avoir a parler de la nation quebecoise ou du peuple, mais c’est avec enthousiasme qu’il dit son identite canadienne. L’avez-vous deja entendu faire une declaration ayant un semblant de sincerite sur la nation quebecoise? Il reconnait la nation quebecoise a contrecoeur: d’ailleurs il ne l’a jamais demande, c’est Stephen Harper qui le lui a offert.
Autre cas-type: Justin Trudeau (precision encore: je ne le connais pas). Il dit que le Quebec est une province extraordinaire. Veuillez m’expliquer comment un peut a la fois nier l’existence d’un peuple ou d’une nation et pretendre en faire partie.
Du reste, on peut certainement etre federaliste et quebecois. C’est le cas de Mario Dumont ou de Bourassa, je pense. Ils voient le Canada comme une structure administrative qui, a leur avis, sert bien le Quebec. Mais je ne crois pas que l’on puisse la fois etre quebecois et canadien (je ne nie pas que les identites multiples existent, mais dans notre cas, la dynamique politique est telle que cela est je pense un incoerence). Force est d’admettre que l’une des identites doit etre subbordonne a l’autre, puisque la nature du regime federatif est telle que l’un des ordres de gouvernement est subbordonne a l’autre. Or, les gouvernements sont l’incarnation politique des nations.
@ Alexandre
“redistribution de richesse=quêteux?”. OUI. Vous n’avez pas l’air d’avoir compris que tous les pequistes ne sont pas sociaux-democrates ou pequistes. N’associez pas le mouvement independantiste a ces gens: c’est la pire fraude intellectuelle que l’on puisse faire. Par ailleurs, si ca vous amuse de “redistribuer la richesse”, redistribuez la votre comme vous l’entendez. Cela dit, je ne suis pas oppose a toute mesure d’urgence ou d’aide. Je pense seulement que le marche doit etre la regle et l’intervention l’exception.
Je comprends ce que vous me dites concernant les immigrants. “La réalité linguistique va en s’améliorant, les enfants d’immigrants apprennent très bien le français”. Bel optimisme!!! Vous habitez au Saguenay? Des communautes entieres echappent a la loi 101, de toutes sortes de facons. Ils sont enfantes a l’hopital juif de Montreal ou ils le seront au nouveau CHUM tout neuf de McGill, puis ils iront a l’ecole primaire anglaise publique (aides en cela par les breches creuses par la cour supreme) ou privee, puis a l’ecole secondaire anglaise, ensuite au Cegep John Abott puis a McGill, et ensuite ils se trouveront une belle job pour une banque ou au gouvernement federal (anglais essentiel, bilinguisme un atout) en ayant peine a dire quelques mots en francais, ayant pris soin pendant toute leur enfance de ne pas se meler a des cercles francophones. En marchant dans les rues de Montreal ou des banlieues, j’entends constamment des enfants parler anglais entre eux. Dans les cegeps de Laval, quelle langue est parlee dans les corridors? Ce sont tous des anglos appartenant a la communaute historique anglophone? Beaucoup de gens vivent a Montreal sans jamais parler le francais. Je suis d’accord qu’il faut faire preuve d’indulgence a l’egard de ceux qui viennent d’arriver. Mais pas qu’il faut compter sur la bonne foi pour que le transfert linguistique se produise.
Simplement pour completer Zach, sur les qst de peuple et de nation, qst: Vous croyez que ces distinctions sont utiles aux Etats-Unis ou au Canada anglais?
“Veuillez m’expliquer comment un peut a la fois nier l’existence d’un peuple ou d’une nation et pretendre en faire partie.”(Lesdents)
C’est plutôt à vous de l’expliquer, M. Lesdents, car c’est bien ce que vous faites.
Je vous dit à quel peuple et nation j’appartiens et vous me répondez que mon peuple n’existe plus ou est en disparrition et poursuivez en niant aussi la nation auquel mon peuple fait partie.
Vous-vous dites “Québécois” mais semblez n’être cappable de le définir qu’en reniant l’identité des autres. C’est ce que vous appellez “l’inclusion”. Vous allez même jusqu’à dire qu’un immigrant peut être “plus Québécois” que celui né ici ou avec descendance, s’il s’est bien “intégré”. Donc, s’il a renié son identité première d’avant son arrivé.
Mais alors, si celui qui est né ici, peut devenir “moins Québécois” qu’un immigrant, tout en restant au Québec, à quoi au juste doit’il s’intégré pour le devenir?
Vous proposez qu’il y a quelqu’un ou quelque-chose qui dicte la direction que prend la “Québécitude” ou l’identité québécoise, et qu’elle doit être suivie pour en faire partie. Une culture prédéfinie!
Pour faire partie du peuple Canadien Français, M. Lesdents, je n’ai pas eu à m’intégrer à quoi que ce soit. Je l’était à ma naissance et en portais en moi déjà tout le baggage. Dailleurs, le vocable “Canadien Français” lui-même porte tout le baggage.
Dites-moi alors, M. Lesdents, est-ce qu’un Amérindien né au Québec, qui parle uniquement l’anglais et l’algonquin, n’est pas Québécois?
Et un unilingue anglais de Westmount, né à Westmount, n’est pas Québécois?
Un Inuit né au Québec, dans le Nunavik, qui ne parle que l’innuktitut, n’est pas Québécois?
Un juif Hassidique unilingue anglais, né et habitant à Outremont, n’est pas un Québécois?
Il y a combien de non-québécois, qui son né au Québec et y vivent toujours, dans votre “Québec”, M. Lesdents?
“Vous croyez que ces distinctions sont utiles aux Etats-Unis ou au Canada anglais?” (Lesdents)
Vous ne les voyez pas?
Une bonne nouvelle pour vous, M. Lesdents!
Un autre symbole du peuple Canadien Français passe aux mains des Anglo-Québécois!
Bof! C’est toujours une Institution “Québécoise” n’est-ce pas?
“On apprenait la semaine dernière la signature de l’entente de vente de la maison mère des soeurs grises à l’Université Concordia, qui compte y installer sa faculté des Beaux-Arts.”
http://www.ledevoir.com/2007/06/05/146163.html
Allez! Aux poubelles ces vieilles choses!
Nous sommes le “nouveau” peuple-nation “Québécois” moderne et ouvert au monde!
L’avant-garde et le guide pour tous les autres!
Vers l’infini et plus loin encore! Taratata! Tzim-boum!
“Je vous dit à quel peuple et nation j’appartiens et vous me répondez que mon peuple n’existe plus ou est en disparrition et poursuivez en niant aussi la nation auquel mon peuple fait partie.”
Reformulez cette phrase: je ne la comprends pas.
“Vous-vous dites “Québécois” mais semblez n’être cappable de le définir qu’en reniant l’identité des autres.”
Bien sur: vous faites la meme chose. Les contours de la nation que je trace ne sont pas les memes que les votres, voila tout. Vous incluez probablement les acadiens et les francophones hors-quebec dans votre definition. Moi pas. Vore definition est plus inclusive a l’exterieur des frontieres. Par contre, la mienne est plus inclusive a l’interieur des frontieres du Quebec.
“Mais alors, si celui qui est né ici, peut devenir “moins Québécois” qu’un immigrant, tout en restant au Québec, à quoi au juste doit’il s’intégré pour le devenir?”
En general, ils ne deviennent pas “moins Quebecois”. Ils sont eleves de la sorte. Pour ceux qui le deviennent (a la suite par exemple d’un voyage dans l’Ouest canadien qui leur donne l’illumination – OH, les canadiens anglais ne bouffent pas du Quebecois au souper) – ils s’integrent simplement a la nation canadienne. Demandez-leur. A mon avis, on peut renoncer a etre Quebecois.
“Vous proposez qu’il y a quelqu’un ou quelque-chose qui dicte la direction que prend la “Québécitude” ou l’identité québécoise, et qu’elle doit être suivie pour en faire partie. Une culture prédéfinie!”
Non. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Dites-moi alors, M. Lesdents, est-ce qu’un Amérindien né au Québec, qui parle uniquement l’anglais et l’algonquin, n’est pas Québécois? Et un unilingue anglais de Westmount, né à Westmount, n’est pas Québécois? Un Inuit né au Québec, dans le Nunavik, qui ne parle que l’innuktitut, n’est pas Québécois? Un juif Hassidique unilingue anglais, né et habitant à Outremont, n’est pas un Québécois?
Je ne pense pas, dans la majorite des cas: demandez-leur. Ils vous riront au visage. A supposer qu’ils vous comprennent. Ils seraient probablement de farouches opposant a la realisation de l’independence. Ils ne croient pas appartenir a peuple quebecois et tenteraient de faire echec a son projet d’affirmation. Ils sont autrement dit des ilots non quebecois a l’interieur de la nation. Mais ca, il y en a dans la plupart des pays du monde. Il faut apprendre a vivre avec ca.
“Il y a combien de non-québécois, qui son né au Québec et y vivent toujours, dans votre “Québec”, M. Lesdents?”
Beaucoup, mais somme toute pas tant que ca, puisque qu’a ma connaissance, les sondages indiquent que pres des trois quarts des gens (si ce n’est pas plus) vivant sur le territoire s’identifient a la nation quebecoise d’abord et avant tout. Prenons quelques cas-type additionnels, que je presente de facon caricaturale pour le divertissement du lecteur.
1. Il y a ceux qui se disent Quebecois mais qui sont trop naifs pour voir la sujetion que j’ai evoquee en disant: “Force est d’admettre que l’une des identites doit etre subbordonne a l’autre, puisque la nature du regime federatif est telle que l’un des ordres de gouvernement est subbordonne a l’autre. Or, les gouvernements sont l’incarnation politique des nations.” Entrent dans cette categorie une bonne partie de la deputation liberale et adequiste (ref: le depute disant vouloir “feter le rapatriement”). Ces gens-la, on ne peut que les inclure dans la nation. Ils se rallieraient si le Quebec devenait independent. Ils suivraient le Quebec quels que soient ses choix. Comme dit le philosophe de la nation Ernest Renan: ils ont la volonte de “vivre ensemble”. http://fr.wikisource.org/wiki/Qu‘est-ce_qu’une_nation_%3F Il y a aussi les gens confus et les insecures, comme Elvis Gratton. Ceux-la, franchement, je ne sait pas quoi faire avec. Partagent-il l’idee de vivre ensemble? Si oui: dans la nation. Il garderait probablement son condo aux States, mais aussi son garage au Quebec. Au fond de lui meme, il est Quebecois; c’est juste qu’il est trop insecure pour assumer son identite.
2. Il y a les cocus contents. Comme Benoit Pelletier. Eux comprennent la nature du systeme, mais sont a l’aise avec la sujetion. Je ne sais pas trop quoi faire avec eux. Je pense qu’ils sont pour la plupart dans la nation. Critere: volonte de vivre ensemble. M. Pelletier resterait a Gatineau et ferait le saut de temps en temps de l’autre cote de la frontiere, a Ottawa, pour se rapeller le bon vieux temps.
3. Il y a ceux qui ont peur de perdre leur job ou quelque privilege economique si l’on s’affirme mais qui se considerent Quebecois. Entrent dans cette categorie beaucoup de fonctionnaires federaux, Andre Pratte, les viellards federalistes, et autres personnes vulnerables. Ils sont en general dans la nation, puisque leur opposition au projet ne resulte que de leur insecurite. Ils se rallieraient probablement si pour la plupart en protestant quelques semaines, pour autant que Celine le ferait.
4. Il y a ceux qui s’en foutent un peu parce qu’ils pensent que ce n’est pas le temps de parler de la question nationale. Ces gens-la (ex: Raymond Bachand, ancien independantiste affiche + Beaucoup d’independantistes qui se sont desinteresses du fait de l’inaction du PQ) sont Quebecois. Ils sont pragmatiques, voila tout.
5. Il y a ceux qui quitteraient le quebec s’il devenait indpenedant, parce que pour eux, ce serait comme leur arracher leur pays et leur identite: le Canada. Entrent probablement dans cette categorie une partie de la deputation liberale au federal et a Quebec, de meme que certains immigrants non integres. Eux ne sont pas quebecois: ils font le choix d’etre canadiens et le quebec ne les interesse pas s’il n’est pas a l’interieur du Canada.
Est-ce que ces illustrations vous eclairent?
Je constate que vous tentez de ridiculiser mon propos. Je ne nie pas l’importance du passe canadien-francais, et je crois aussi qu’il devrait etre plus present dans le discours independantiste. On devrait etre capable de parler de De Lorimier sans s’etouffer.
Mais le terme “Canada” a fait l’objet d’une appropriation culturelle par les anglais du Canada. Ce terme nous appartenait; il nous a ete derobe. De la, 2 options:
1- L’utiliser nous aussi: pour engendrer encore plus de confusion dans les esprits des Quebecois, qui sont deja assez meles comme ca.
2- Y renoncer et poursuivre l’usage du mot “Quebecois”
Je ne dis pas que la question ne merite pas d’etre debattue (doit-on revenir au vocable canadien-francais?), et encore moins qu’on doit faire comme si la nation etait apparue en 1960. Mais les choses evoluent. Et pour ma part, je ne me sens aucun “vouloir vivre ensemble” avec le “cadavre encore chaud” de la francophonie canadienne. Libre a vous de penser autrement.
Du reste, d’autres symboles nous ont ete derobes: l’hymne national. Et je constate que la poutine est aussi en train de se faire voler: c’est en train de devenir un “canadian treat”. Comment doit-on reagir a ces vols? La question est ouverte.
Mais alors, M. Lesdents, comment espérez vous convaincre les “vrais” Québécois du Québec de faire leur indépendance quand les partis indépendantistes (PQ-Bloc) disent le contraire de vous?
Leur discours est clair: “Nous sommes TOUS Québécois”.
“Les contours de la nation que je trace ne sont pas les memes que les votres, voila tout. Vous incluez probablement les acadiens et les francophones hors-quebec dans votre definition.”(Lesdents)
Je ne parle que du Québec et ceux à l’intérieur du Québec.
“Moi pas. Vore definition est plus inclusive a l’exterieur des frontieres.” (Lesdents)
C’est faux. Je ne parle que des gens né au Québec ou qui y résident.
“Par contre, la mienne est plus inclusive a l’interieur des frontieres du Quebec.”(Lesdents)
Encore faux. Vous êtes celui qui excluez ceux que j’ai énumérés et faites une distinction entre Québécois.
“Il y a ceux qui quitteraient le quebec s’il devenait indpenedant, parce que pour eux, ce serait comme leur arracher leur pays et leur identite: le Canada. Entrent probablement dans cette categorie une partie de la deputation liberale au federal et a Quebec, de meme que certains immigrants non integres. Eux ne sont pas quebecois: ils font le choix d’etre canadiens et le quebec ne les interesse pas s’il n’est pas a l’interieur du Canada.” (Lesdents)
Ecoutez la, il faudrait vous brancher parce que cette disussion tourne en rond et tout le monde va decrocher.
Si vous parlez du peuple canadien francais, je ne vois pas comment vous pouvez exclure les Francophones hors-Quebec.
Vous dites “Je ne parle que du Québec et ceux à l’intérieur du Québec.”
Ailleurs, vous m’avez reproche d’inclure dans la nation des gens qui ne sont pas nes au Quebec, des immigrants integres, et vous avez clairement defendu une conception de la nation qui refere a la descendance.
Branchez vous.
Quant a convaincre les PQuistes et les Bloquistes, je renonce. Je pense que le RIQ doit devenir un parti politique (sous reserve de ce que Marois va proposer: je ne suis pas un entete et je suis capable de me rallier pour l’interet superieur de mon peuple-ou nation)
Vous dites qu’un anglo de Westmount qui ne parle pas un mot de francais et qui en a rien a foutre de notre culture, de notre mode de vie est un canadien-francais, c’est ca?
“et vous avez clairement defendu une conception de la nation qui refere a la descendance.” (Lesdents)
Dutout. J’ai dit un peuple.
Une nation peut comprendre plusieurs peuples qui parlent plusieurs langues et plusieurs cultures distinctes.
Un peuple a sa langue et sa culture.
Si vous ne faites aucune différence entre nation et peuple, c’est certain que vous serez mêlé.
Une nation est un État, tandisqu’un peuple est une ethnie.
“Vous dites qu’un anglo de Westmount qui ne parle pas un mot de francais et qui en a rien a foutre de notre culture, de notre mode de vie est un canadien-francais, c’est ca?” (Lesdents)
Un Québécois.
Il peut pas être Canadien Français puisqu’il ne parle pas un mot français.
Il est un Anglo-Québécois.
Je suis un Canadien Français Québécois. Ou Canadien Français du Québec (si vous préférez).
Alors vous voyez?
Je suis Canadien Français Québécois.
Je suis Québécois comme tous les autres Québécois mais je spécifie mes origines et ma culture.
Je m’inclu avec les autres tout en restant moi-même et avec mon peuple.
Tandisque vous, vous dites simplement Québécois et excluez les autres d’en être s’ils ne correspondent pas à votre définition personnelle.
Vous-vous identifiez par l’exclusion des autres. Non pas en précisant ce que vous êtes mais en précisant ce que vous n’ête pas (l’autre).
L’identité est un acte d’affirmation et non de négation.
La négation c’est la culture du ROC.
Arreter de vous enfarger dans les fleurs du tapis, Un québecois c’est quelqu’un qui reste au Québec point a la ligne. Qui reste a Westmount pis qu’il parle pas un mot de francais on s’en sacre, il paye des impots ici et il comprend le mot tabarnak alors c’est un québecois. C’est pas avec ce genre de discussion stérile qu’on va trouver des solutions pour gagner un référendum. Pour ce qui est des francophones hors Québec soyons réaliste, c’est l’assimilation qui les attend et rien d’autre. A part au Nouveau-Brunswick ou la proximité du Québec leur donnent une chance.
@ Lesdents @ Zach et @ autres, sur le peuple-nation
Quand je vous parlais de la Tour de Babel… Hein ? Plus ça va, plus ça devient complexe ; et plus ça devient complexe, plus ça devient confus. CQFD. Et c’est normal ! Plus on s’enfonce, moins c’est clair, en somme.
Mais avant de trop s’enfoncer et de n’y comprendre plus rien, je me permets de vous suggérer un principe très simple : il ne sert à rien de s’enferrer dans les détails quand on n’a pas d’abord démêler le principal.
Bien respectueusement vis-à-vis de tous les avis qui se sont exprimés ici, je maintiens qu’il faudrait d’abord s’assurer de bien différencier le politique de l’identitaire. (Et cela est bien difficile à faire dans un forum politique qui a choisi de discuter de l’identité. Voilà pourquoi, je disais «attention».)
Le politique, ça se discute ; c’est selon… Il y a la logique, bien sûr, l’honnêteté qui demeurent, etc., mais pour le reste, c’est une affaire de choix. L’identitaire n’est pas une affaire aussi variable, et, à la limite, je puis affirmer que «je suis ce que je suis, peu importe ce que je peux en dire». Je m’explique :
Il y a des gens qui ne savent pas qui ils sont -prenons Elvis Gratton comme archétype ; ce qui ne signifie pas qu’ils sont sans identité ; seulement qu’ils ne la connaissent pas. D’ailleurs Elvis nous la décline avec assez de verve… Donc il la connaît bien ; il a seulement l’air confus. Et ce n’est pas parce qu’on est confus qu’on n’existe pas, qu’on n’a pas d’identité propre.
Alors les Johnson, Charest, J. Trudeau… peuvent bien clamer ce qu’ils veulent - tous des Elvis Gratton !… Là n’est pas la question !
C’est comme de discourir sur le sexe des anges : Quand un politique fait de la sociologie, il n’est pas plus crédible que le théologien qui fait de la sexologie. Tout est politique mais la politique n’est pas tout. L’identité peut être une question de politique, mais la notion d’identité n’est pas qu’une question politique. Aussi, ne prenons pas pour des experts en la matière des gens (les politiques) dont le métier est surtout d’être de bons généralistes, et qui ont souvent fait la preuve que leur plus belle qualité n’était pas l’objectivité ; encore bien moins leur esprit scientifique. D’ailleurs, quand on mêle tout, on ne s’en sort généralement pas. Tâchons de ne pas faire comme eux !
Pardon Zach,
mais je préfère encore attendre le rapport Bouchard-Taylor. Il sera peut-être «rigolo», mais ça vaudra toujours plus que du Justin Trudeau.
Lesdents,
L’expression de «nation canadienne» utilisée par D. Johnson peut très bien venir de la confusion de sens avec l’anglais. Ben oui ! il faut aussi compter avec le bilinguisme et le biculturalisme de notre ambivalente identité pour nous compliquer les choses un peu plus. Rappellez-vous le long procès qui donna finalement le Labrador à Terre-Neuve sur une argutie linguistique du même acabit autour du sens à donner au mot «cost» anglais ; un mot qui pénètrerait beaucoup moins profondément dans les terres (québécoises) en français, au grand dam de tout un peuple qui comprend souvent les choses différemment dans sa langue.
@ Vindictater
Mais on se dirige tous vers l’assimilation, voyons ! Qu’est-ce que vous croyez. Un peu plus tôt ; un peu plus tard… On se bat seulement pour que ce soit le plus tard possible. Et ce combat-là, ça s’appelle la vie…
Vous croyez peut-être qu’on joue une partie d’échecs, où il vaut mieux parfois sacrifier un pion pour ne pas affaiblir sa position ailleurs. Eh bien, quand ce sera vous le pion, vous n’aimerez plus les échecs du tout, je vous le garantis. Moi, je ne suis pas convaincu du tout que tous les francophones hors Québec acceptent leur disparition aussi facilement que vous acceptez la leur. Je suis même certain du contraire. Et si être réaliste veut dire accepter de mourir, eh bien, je veux bien être le dernier des irréalistes.
“…je maintiens qu’il faudrait d’abord s’assurer de bien différencier le politique de l’identitaire.” (Jeanturg)
Tout à fait d’accord.
C’est ce que je tente d’expliquer par nation(politique) et peuple (identitaire).
Je veux une politique indépendante, d’autonomie, pour mon peuple, mais mon peuple n’est pas cette politique.
Le mouvement indépendantiste (politique) confond trop les deux et c’est la source de la crise identitaire. Il associe indépendantiste à Québécois Francophone. Comme s’il fallait adopter la politique pour être.
Il y a des traîtres et des Elvis Gratton, mais ils sont quand-même des Canadiens Français du Québec.
“…mais je préfère encore attendre le rapport Bouchard-Taylor. Il sera peut-être «rigolo», mais ça vaudra toujours plus que du Justin Trudeau.” (Jeanturg)
Je n’ai pas besoin de Bouchard et Taylor pour me dire qui je suis. Je le sais très bien.
Ils ont déjà tiré leurs conclusions. Il n’y aura aucun compromis possible entre les deux.
Justin Trudeau, on le vois, a été élevé par sa mère qui est Anglaise. Sa langue maternelle est l’anglais. Il pense comme un anglais. S’il est bien un Québécois, il n’est parcontre pas un Canadien Français.
@ Jeanturg
Vous qui avez une rigueur intellectuelle supérieure, répondez donc (pas en politicien qui patine). Vous feriez quoi une fois l’indépendance acquise. Qu’arriverait-il avec les anglophones du Québec, quel pouvoir leur donneriez vous? Auraient-ils droit à l’éducation en anglais? À l’accès à des services en anglais? À une représentation au Parlement qui est proportionnel à leur poids démographique? Ou peut être refuserez vous de reconnaître la communauté anglophone du Québec…
Puis je tiens à préciser que j’ai écris: J’AI L’IMPRESSION…puisque ces questions sont laissées sans réponses par les souverainistes, difficile de savoir la réalité… Surtout quand je lis le débat sur la définition de la nation québécoise. Un anglophone de 5e génération qui habitent Lachine est aussi québécois qu’un pure-laine du Saguenay, de l’Abitibi ou de Hochelaga…mais pas selon certains commentaires que j’ai lu.
À vous lire écrire qu’il faut “d’abord démêler le principal”, vous me faites pensez à la superbe stratégie de Bush en Iraq pour sa Guerre. Et une fois la Guerre gagné, que fait-on? Vous n’avez pas de plan, vous voulez gagner la bataille, mais vous n’avez pas de plan pour après, ca c’est un plan parfait pour vous casser la gueule (Comme Bush en Iraq maintenant). Oui les choses sont complexes et on s’embourbe, justement pourquoi il faut en discuter avant et pas après. Autant sur le principal que sur le reste.
Je finirai en vous disant que les principes très simples c’est bon…pour les problèmes très simples.
Une fois l’indépendance acquise, y’a rien qui change pour les anglos, ils ont leurs écoles, leurs hopitaux, et leurs comptés pour voter (D’arcy Mcgee, Westmount …)et ils ne sont aucunement menacés par l’assimilation puisqu’on baigne dans une mer anglo-saxonne. On est pas des nazis, les anglais on va pas les exterminer.
@ Jeanturg
Oui a long terme le Québec est menacé par l’assimilation et c’est pour ca qu’il faut passé au prochain niveau et reglé cette question qui traine depuis trop longtemps.
Les francophones hors Québec n’ont pas cette option et c’est pourquoi ils sont cuits. C’est quoi la différence entre un village francophone du Manitoba et un de la Louisianne? 60-100 ans d’histoire et qu’est-ce qu’il reste de francophone en Louisianne a part des noms de rue et des septuagénaires. C’est dommage mais c’est la réalité.
(Alexandre) Le droit des anglophone selon les souverainistes. Votre réponse est ici:http://www.danielturp.org/constitution-quebec/pdf22mai/Projet-de-Constitution-du-Quebec-Projet-de-loi-no-191_22-mai-2007.pdf
Et l avenir des francophones à Montréal un autre pavé dans la marre:http://www.vigile.net/article7068.html
“Vous feriez quoi une fois l’indépendance acquise. Qu’arriverait-il avec les anglophones du Québec, quel pouvoir leur donneriez vous? Auraient-ils droit à l’éducation en anglais? À l’accès à des services en anglais?” (Alexandre)
Je ne sais pas pour le PQ-Bloc, car comme vous le signalez ils veulent un cheque en blanc dont ils n’apposeront le montant qu’àprès l’indépendance. On ne sait pas quel pays ils nous réservent et ne veulent pas en parler.
Autant dire qu’ils ne veulent pas vraiment l’indépendance mais profitent du mouvement en sachant très bien que la majorité ne votera pas pour un donner un chèque en blanc.
Moi, personnellement, dans un pays Québec souverain, je ferais comme l’Ontario et cèsserais les subventions aux écoles anglaises et ferais de toutes les écoles du Québec des écoles bilingues. Et comme la communauté francophone en Ontario, la communauté anglophone du Québec devra s’occupper elle même de se maintenir contre la majorité.
L’assimilation serait alors inversée.
Je suis un Canadien Français Québécois. Ou Canadien Français du Québec
J’en mon bapteme de voyage. Au plaisir, Bob Gratton. Avec respect.
J’aurais du mettre les guillemets: ces paroles sont celles de Zach
“Je suis un Canadien Français Québécois. Ou Canadien Français du Québec
J’en mon bapteme de voyage. Au plaisir, Bob Gratton. Avec respect.” (Lesdents)
“J’aurais du mettre les guillemets: ces paroles sont celles de Zach” (Lesdents)
Vous oubliez vos guillemets car vous écrivez sous la domination de vos émotions. C’est vous qui êtes colonisé, mon cher.
Vous vous identifiez au nom que l’Anglais vous a donné “Québécois”. C’est l’Anglais qui a fait la province Québec pour vous “décanadianiser” et vous “provincialiser” province:”lieu du vaincu”.
Et vous avez mordu, pour finir par vous renier vous-mêmes.
Vous-vous êtes mis alors à immiter et vouloir devenir comme votre conquérant, votre maître. Vous avez commencer à faire, comme lui, du “nation building”. Abdiquer votre nom au maître et faire de celui qu’il vous a donné un nouveau peuple “moderne” adapté à “la mode du temps”. Une fabrication, quoi.
Un “Québécois” universel, mondialiste, écologiste, laïque, ouvert, altruiste, pacifique, civique, non-ethnique, relativiste, socialiste-démocratique, et francophone.
Un exemple pour le monde.
Si les juifs sont le peuple élu de Dieu, les Québécois se sont élus eux-mêmes.
Ils enseigneront toutes les religions dans toutes les écoles du Québec. Les nivelants ainsi toutes à leur niveau d’idéal. Parce qu’ils sont le peuple le plus social et démocrate qui soit.
Le tout en brandissant fièrement les couleurs de leur drapeau aux signes de la monarchie et du catholicisme.
Ainsi, tous les peuples de la planète voudront s’intégrer, s’assimiller, et devenir aussi des Québécois!
D’un statut minoritaire il deviendra Le Pluss Meilleur Peuple au Monde!
Comme son maître.
@Zach
Pourquoi dire toutes ces inepties: j’en ai precisement, moi aussi, contre ceux qui defendent ce modele (Ref: au Bloc en particulier): Un “Québécois” universel, mondialiste, écologiste, laïque, ouvert, altruiste, pacifique, civique, non-ethnique, relativiste, socialiste-démocratique, et francophone). Pour tourner mon point de vue en derision? Si vous aviez expose clairement votre point de vue des le depart, on aurait sauve beaucoup d’enculage de mouches. Je le comprends mieux maintenant que vous le detaillez. Mais a premiere vue l’eloquence n’est pas votre plus belle qualite, avec respect. Je ne pense pas etre un imbecile ni un illetre, et j’ai lu tous vos commentaires. Pourtant, j’ai eu peine a vous comprendre. Je pense que la veritable raison, franchement, est que vous aimez bien alimenter la confusion et la controverse.
Assez parle de la nation et de peuple. J’ai dit mon point de vue, qui s’appuie sur la definition celebre d’Ernest Renan. Vous avez dit le votre, que je ne partage pas. Votre distinction rapelle vaguement le propos de Michel Seymour dans La nation en question (excellent bouquin). Toutefois, de memoire, je ne crois pas qu’il fasse cette distinction entre peuple et nation que vous faites, distinction qui du reste est a ma connaissance rejetee par les dictionnaires (ecrivez a l’academie francaise si vous etes insatisfait.) - il emploie d’autre vocables.
Juste pour etre sur que je vous comprend Zach - j’essaie de me mettre dans vos souliers: serait-il juste de dire que l’anglo qui vit a Westmount est un Canadien-anglais Quebecois? Ici, dans cette hypothese, le premier membre de l’expression refere a ce que vous appelez le “peuple” et le second a ce que vous appelez “la nation”.
@Jeanturg
Que proposez-vous pour sauver ls francophones hors-Quebec? Leur envoyer des cheques?
@ Alexandre
Mais je suis celui qui n’arrête pas de répéter sur tous les tons que c’est justement très compliqué de discuter de la question peuple-nation tout en mêlant politique et identité…
Prenez-vous plaisir à tout mélanger ?
Pour mettre à l’épreuve ma soi-disant rigueur intellectuelle supérieure (parce que j’ai osé voir des lacunes dans la vôtre) vous me demandez de déterminer le sort qui sera réservé aux anglophones dans un Québec souverain. D’abord, je ne vois pas le rapport - si les autres ne vous ont pas répondu là-dessus, ne vous en prenez pas à moi qui n’ai jamais abordé ce sujet ; ensuite, je ne vois pas ce qui devrait changer fondamentalement dans un Québec indépendant : quelqu’un a-t-il écrit quelque part que la survivance du français au Québec devait surtout s’appuyer sur la réduction des droits des anglophones ? Pas moi, en tout cas.
Oui, vous aviez bien écrit « j’ai l’impression…», et c’est justemenet ça que je reproche à votre rigueur intellectuelle ; elle fontionne par impressions, et par impressions seulement, on dirait.
Ne venez-vous pas tout juste d’insinuer que je serais peut-être tenté moi-même de ne pas reconnaître la communauté anglophone, le cas échéant ? Et sur quoi, s’il vous plaît fondez-vous cette assertion d’une gratuité affollante, moi qui n’avais pas écrit un seul mot sur le sujet ? Sur ce que d’autres en ont dit - mais c’est n’importe quoi ! et vous dites vous-même qu’ils ne vous ont pas répondu ! Dur à suivre…
Après les « j’ai l’impression…»,, voici venir maintenant les «vous me faites penser à…». Après Duplessis, c’est au tour de Bush ! Mais je ne suis pas responsable de ce type-là, moi ! Quel rapport avec moi ? Le seul rapport possible que je vois, c’est celui que vous faites vous-même, et de cela non plus je ne suis pas responsable.
Mon cher Alexandre, toute rigueur intellectuelle mise à part, vous vous battez contre vos propores fantômes. Vous êtes le Don Quijote qui veut souver les Anglos de l’attaque des Moulins-à-vent indépendantistes. Bonne chance ! Et revenez-nous en bonne santé !
@ vindictater @ lesdents
La réalité, elle se voit clairement quand on se retourne sur le passé ; elle se distingue déjà un peu moins bien quand on l’envisage au présent ; pour l’avenir, la réalité est en devenir.
Quand on parle d’indépendance, c’est à l’avenir que l’on songe, à une nouvelle réalité que nous souhaitons voir advenir. Et si l’indépendance n’est pas dans la «boîte à outils» des Manitobains - ne souriez pas tous en même temps ! - , cela ne change rien au proplème de survivance que nous avons en commun avec eux. J’appellais seulement à un peu plus de considération, de solidarité, et à un peu moins de cynisme. C’est tout.
Non, lesdents, on ne leur envoie pas notre chèque de péréquation ; mais je serais content si le Québec, indépendant ou pas, pouvait les soutenir au besoin et à la demande, le cas échéant ; comme j’aimerais que d’autres natiois amies aussi puissent le faire à notre endroit.
“J’ai dit mon point de vue, qui s’appuie sur la definition celebre d’Ernest Renan. Vous avez dit le votre, que je ne partage pas. Votre distinction rapelle vaguement le propos de Michel Seymour dans La nation en question (excellent bouquin).” (Lesdents)
Totalement colonisé.
Vous pouvez vraiment plus vous faire une opinion vous-mêmes.
@Jeantur:
pas de probleme: la pitie et la solliciture ne coute rien. Mais elle ne changera rien non plus au sort des francophones hors-Quebec.
Sur la nation, disons les choses simplement. Je veux faire un petit jeu. Supposons que Zach, Vindicater et John (nom fictif) sont attables au Planet Hollywood a Mtl.
- Soucieux de preserver le droit constitutionnel que son ami John a a ne pas apprendre ou parler le francais, Vindicater dit: “I am Quebecois, You are Quebecois, We are Quebecois”
- Zach: “You are an Anglo-quebecois, I am a Canadien-Francais Quebecois, and we’re all Quebecois”
- John: “No I am not, I am Canadian”
- Les deux francophones, en coeur: “Shoking! You are quebecois, whether you like it or not!”
- John: “Well, think as you please, I am Canadian; that’s what my passport says”
Qst 1: Qui a raison? Je vote pour John.
Qst 2: Y’a-t-il un moyen autre que la fiction juridique qu’est la citoyennete pour faire de John un Quebecois et ainsi donner raison a nos deux francophones?
@ Zach
Oh, mais moi je n’ai besoin de personne pour savoir qui je suis. Ça c’est la question de l’identité simple. Ce n’est pas cela qui est compliqué.
Ce qui est compliqué c’est de définir clairement des points de vue sociologique et juridique ce que sont la nation et le peuple. Et d’une façon assez pragmatique, pour pouvoir en induire les principes qui baliseront l’élaboration des lois sur la citoyenneté, la nationalité, les minorités, les autochtones et tutti quanti… Enfin sur toutes ces matières, le grand tutti fruti à la Elvis Gratton qu’on a vu se répandre ces derniers jours dans ces pages. C’est beau la libre-expression ; j’aime ça ; on y voit de tout… Mais ce n’est pas non plus de la science infuse, on l’a vu ; on le voit, et c’est normal.
Et c’est bien pour ça que j’ai hâte de lire le rapport des experts. Pas seulement pour les conclusions, mais pour la démarche surtout. J’ai hâte, moi, de connaître ce que les commissaires vont dégager du grand méli-mélo d’opinions, toutes plus intéressantes les unes que les autres mais peu utiles, comme ça, de façon générale dans la pratique.
“…serait-il juste de dire que l’anglo qui vit a Westmount est un Canadien-anglais Quebecois?”(Lesdents)
Comme on peut dire un Canadien Anglais Ontarien.
Mais seulement dans le sens civique.
Le terme “Canadien” n’est pas “civique” pour le Canadien Français, seulement pour l’Anglais.
Le terme Canadien ne fait pas référence à un État, mais au peuple. Bien avant que le Canada devienne un État, au temps de la Nouvelle France, nous nous identifions en tant que Canadiens. Donc, non-national ou civique. Pas plus que Algonquin, Huron, ou Métis, ne font référence à un État.
Canadien Français est un peuple.
Canadien Anglais fait référence à l’État dont le siège est à Ottawa. Il n’y a pas de peuple Canadien Anglais. Que des Anglais au Canada.
Canadien Anglais est donc civique.
C’est un Anglais de citoyenneté Canadienne.
Il n’y a pas de culture officielle au Canada.
“Que proposez-vous pour sauver ls francophones hors-Quebec? Leur envoyer des cheques?” (Lesdents)
Les francophones?
Qu’est-ce qu’ils ont à y voir?
Vous m’avez dit que vous n’endossiez pas les idéologies du PQ et Bloc et maintenant vous changez d’idée?
Quels francophones? Hors-Québec ou pas.
Les immigrants Belges? Ou de France?
Haitiens? Libanais?
Pourquoi j’enverrais un cheque à un Libano-Canadien francophone dans le ROC?
@Jeanturg
Je sais, vous êtes responsable de rien! Juste là pour essayer d’attaquer les positions des autres, mais vous ne presentez rien vous même. Vous patinez aussi bien que Marc Gagnon sur courte piste ou bien vous avez aucune position et vous êtes mou comme le ventre de Homer Simpson.
“Qst 2: Y’a-t-il un moyen autre que la fiction juridique qu’est la citoyennete pour faire de John un Quebecois et ainsi donner raison a nos deux francophones?” (Lesdents)
Lesdents, le Québec est un État. Province ou pays, John est Québécois.
Le Québec peut très bien instituer une citoyenneté pour l’État provincial. John aura ainsi la double citoyenneté.
Sinon; pas de papiers! :-)
“Et c’est bien pour ça que j’ai hâte de lire le rapport des experts.” (Jeanturg)
Je ne donne aucune crédibilité à ces prétendus experts.
J’ai assez lu de leurs innepties pour m’en faire une idée. Leurs agendas sont biens clairs et intérêts un peu trop personnels en cette affaire.
Je préfère nos avocats qui travaillent actuellement à la reconnaissance des Canadiens Français en tant qu’autochtones.
@ Alexandre
Moi, je n’aime pas dire n’importe quoi et je ne prétends pas avancer autre chose ici que je ne sois en mesure de défendre. Quant à ce que j’avance, vous pouvez le trouver ailleurs dans cette colonne sous ma signature. Lisez, si vous voulez. Par ailleurs il est vrai que ce n’est pas beaucoup sur le terrain des idées que se sont passés nos échanges à nous.
Mais je n’attaque pas les positions des autres, comme vous dites. J’ai de bons échanges avec les autres ; bien meilleurs qu’avec vous, il est vrai. Mais ne le prenez pas trop mal, cela arrive.
Vous me trouvez mou ; moi, je vous trouve un brin agressif ; et avec moi plus qu’avec les autres, probablement parce que j’ai pointé du doigt votre manque de rigueur. Et ça continue puisque votre dernier message ne contient rien d’autre qu’une attaque personnelle.
Je vous ai pourtant répondu sur la question que vous m’avez lancée comme à la cantonnade, et je répète ma réponse parce que vous ne semblez pas l’avoir lue : «… je ne vois pas ce qui devrait changer fondamentalement dans un Québec indépendant : quelqu’un a-t-il écrit quelque part que la survivance du français au Québec devait surtout s’appuyer sur la réduction des droits des anglophones ? Pas moi, en tout cas.»
Répondez-moi plutôt là-dessus. Vous n’êtes pas d’accord avec ça ? ou vous aimeriez les voir mieux protégés ? moins bien protégés ?
@ Zach
Compris. Pour moi, je verrai bien.
“Compris. Pour moi, je verrai bien.”(Jeanturg)
Si jamais ils sortent leur foutu rapport!
Je vous gage un dix qu’ils ne le sortiront jamais.
J’en suis à 98% sûr.
@ Zach, je copie le message mis dans l’autr endroit ici: ca marche parfois! Je ne voudrais pas que vous boudiez et je suis vraiement interesse a en savoir plus.
Toutes mes excuses, il semble qu’il y a erreur sur la personne, quoique je maintiens mes doutes la-dessus. Je suis persuade que vous savez de qui je parle - c’est lui qui est derriere cette initiative (faire reconnaitre les canadiens-francais comme autochtones) et vous avez employe l’expression “nos avocats” - voulez-vous que je vous dise son nom? Comment se fait-il que vous etes au courant de ce “projet”?
Alors, c’est pour quand votre action en justice (quel recours comptez-vous employer?) pour faire reconnaitre les canadiens-francais comme authochtones? J’en ai entendu parler de ce machin farfelu pour la premiere fois il y a 5 ans par le type qui conduit des Beetles a qui j’ai fait allusion. Depuis, plus rien.
J’ai comme l’impression que votre action sera rejetee pour frivolite. Quoique je suis tout a fait interesse a voir votre memoire des faits et du droit. Allez-vous le terminer un jour?
P.S. Je n’arrive pas a lire vos messages a l’autre endroit.
“J’en ai entendu parler de ce machin farfelu pour la premiere fois il y a 5 ans par le type qui conduit des Beetles a qui j’ai fait allusion. Depuis, plus rien.
J’ai comme l’impression que votre action sera rejetee pour frivolite. Quoique je suis tout a fait interesse a voir votre memoire des faits et du droit. Allez-vous le terminer un jour?” (Lesdents)
Vous ne faites aucun sens, Lesdents.
Vous dites que vous en avez entendu parler seulement, que vous n’avez lu aucun documents, mais déjà vous êtes sûr que ce sera rejetté, que c’est frivole.
J’ai plus l’impression, moi, que vous souhaitez que ce soit rejetté.
Oui tout est terminé. Et je comprend pourquoi vous n’avez pas accès aux documents. Votre idée est déjà faite et vous avez déjà jugé sans même avoir lu ou vu. Vous discriditez-même celui qui vous en a parlé sans même avoir examiné le rapport. Vous le dites farfelu sans l’avoir lu.
C’est aussi ce que vous tentez de faire avec moi aussi. Discriditer tout ceux qui auraient été en contact avec ce document ou ce type à la Beetle.
Je ne sais pas de qui vous parlez, on m’a remis les documents, qui sont d’une professionnalité exemplaire et pas farfelus du tout, par le Web en toute confiance, comme ils ont été distribués à plein d’autres personnes aussi. Ce n’est rien de secret. Ce n’est pas le Code Davinci.
Moi non-plus je ne vous fournirai pas les documents. Débrouillez-vous seul.
Je n’ai pas besoin de savoir votre nom “authentique”, Monsieur. Je sais “qui” vous êtes déjà. Vous avez clairement exprimé votre mauvaise foi ici même.
Ce qui me rempli d’horreur, c’est que j’ai l’impression qu’il ne reste plus que des “inquisiteurs” dogmatiques de votre espèce au PQ. Le blogue du PQ en était même remplis et contrôlé (la modératrice), on y “excommuniait” au moindre signe de la plus petite divergence d’opinion sur la “doctrine”, jusqu’à ce que finalement ils y coupent toutes communications, s’illusionnant qu’ainsi ils contrôlaient mieux le discours. Comme si le blogue du PQ était le seul sur le Web.
Et on vous retrouve partout. Vous envahissez les forums, les blogues, chassant vos sorcières, pointant du doigt des “traitres” partout. Excommuniant au lieu de convertir.
Le résultat est là. 26% d’appuis au PQ.